国際語の歴史 適当にまとめ その3

引用元

西暦3500年代ぐらいだと、英語系と独逸語系に分かれるらしいぜ? ガイエ的な意味で

185 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/09/20(土) 09:31:33 O
 吉田松陰は英語が全く分からなかったが、
 聾唖者の弟・敏三郎との意思疎通の体験が役に立って、
 アメリカ軍艦乗員に渡航の意志を伝えることが出来た。
 
 191 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/09/21(日) 12:41:07 0
  >>185
  むしろアメリカ側のコミュニケーション能力なんではないの?
  アングロ圏の人間は、石器時代の首狩族だった、当然言葉も通じない、
  北米やハワイやニュージーランドでの初接触のときから
  土地売買だの水や食料の購入とかイギリスの保護国・領土となる交渉とかやってんじゃん。
  キャプテンクックなんか、ハワイで鉄釘2本で女一晩とかいう価格交渉までやってるし。
 
 
193 名前:酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆.5DV4fMpf6 [sage] 投稿日:2008/10/10(金) 08:28:10 O
 意思疎通のための国際語は現実考えて英語でいいんジャマイカ?
 
 「ソレハアングロ・サクソンヘンコウノアヤマッタカンガエカタデ」云々ならば
 今更普及は困難だとは思うけどエスペラントでもいいし。
 
 「エスペラントハコクサイユダヤノコトバダシ、
  トロツキストトアナーキストガコノムモノ。
  ダイイチ、アジモソッケモナイカラ」云々と反対ならば、知らんけど(笑)
 
 196 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/10/11(土) 20:00:53 0
  日本人からすれば、英語もエスペラント変わらん。
  エスペラントは世界共通語なんかじゃない。印欧語族共通語にしか過ぎん。
 
  197 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/10/11(土) 23:57:08 0
   中国語の普通話も人口的な共通語の要素は大きいんだよな。
   アラビア語もそういったものがあるね。
 
 
200 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/10/12(日) 12:15:36 0
 中韓を知りすぎた男 日本語の力
 http://kkmyo.blog70.fc2.com/blog-entry-339.html
 >僧正は、「英語で会話すると いま貴方と会話しているような
 >深い所まで入っていけません、英語には深い言葉がありません(略)
 
 201 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/10/12(日) 12:58:25 0
  ↑のサイト。興味深いことも書いてるがDQN内容も多い(笑)。
 
  僧「英語には深い言葉がありません,白か黒かだけであまりにも単純すぎます。
    その点日本語は、広くて、細かくて、大変深いです。」
  逆に言えば日本語はファジーって事。言語にはそれぞれ特徴がある。
  自分のトコに無いモンが、優れているように見えるってだけ。
  まあ、自国の言葉は世界一!よりはいいが・・・
 
  僧「学の図書館で仏教資料だけでは無しに,
    共産主義から資本主義のイデオロギーまで目を通しました、
    日本語さえ知っていれば世界の国の歴史から思想まで
    全て分かります、インド、中国、ヨーロッパの聖典に目を通しました。
    日本は資料の宝庫です。」
  これは日本が翻訳大国だってだけで、日本語のチカラとはあまし関係無い。
  それに学術用語をホイホイ日本語訳できるのは、日本語でなく漢字のチカラだ。
  まあ外国文字の漢字を自家薬籠中の物にしたのは日本語だが。
 
  僧「1400年前に既に憲法を持っているような国は日本だけです。
    日本は最近近代化したのではなく、1400年前から既に先進国です」
  十七条憲法ってのはな・・・この板の住人には説明不要だな。
 
  管理人「大昔から中国や韓国では新王朝が誕生すると旧王朝がしたことを全否定して
      以前の資料を廃棄して、古い歴史が消滅してしまいます。
      すなわち歴史が継続されず、歴史から学ぶことが出来ません。」
  おい、あんた全然中韓知ってないじゃん。
  「日出ずる国の天子」の隋書が編纂されたのは次の唐の・・・もーいーや。
 
 202 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/10/12(日) 13:17:18 0
  管理人「僧正の日常語はシンハリ語と英語です。
      僧正は日本に留学して日本語を知り、
      その膨大な仏教資料に目を通して初めて仏教の真髄に触れました。」
  そりゃ、スリランカには大乗経典あましないだろう。
  大乗仏教が栄えた日本に膨大な大乗経典あるのが不思議か?
 
  コメント「英語で仏教の教えを説くには、限りなく単語が限られてくると思います。
       特に『煩悩』や『執着』という言葉は、
       キリスト教圏の人間には理解しづらいのでは?」
  サンスクリット語やパーリ語は印欧語族なんだがな。
  仏教経典って初めから漢字で書いてると思ってる??
 
  203 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/10/16(木) 20:19:05 0
   >>201
   正史というのはあるが、それ意外の歴史の見方を認めていないのでは?
   その上儒教の前例主義で途中から発展が無くなった。
 
  204 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/10/24(金) 19:03:16 0
   ナンチャラ語族が同じだからって、言葉の発想が同じとはかぎらんで。
   たとえば地理的に、スリランカとイギリスのちょうど中間にある、ロシア。
   (頭の中、メルカトル図を追い出して、球体の地球で考えろよ)
   ロシアの言語もイギリスの育んだ英語と同じインドヨーロッパ語族。
 
   でも、定冠詞や不定冠詞やbe動詞のある英語に対して、
   ロシア語には定冠詞も不定冠詞も無く、be動詞に相当する語はあるにはあっても、
   まるで用法は違い、添え物としては必要無い。
   ロシア語には、
    ある・いるの区別(いるで表す活動体とあるで表す不活動体との違い)、
   やる・やってるの差(完了体と不完了体)、
   肯定・否定の言い方(述語のnotの有無による
   英語のNo/Yesに対して、相手の期待を読み取ってのロシア語のнет/да)というように、
   大陸の反対側の海上の島のインドヨーロッパ語族とおよそ無縁の
   日本語の方にロシア語は発想が近かったりするし。
 
   205 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/10/24(金) 23:43:31 0
    >>204
    やり終える・やっている
    じゃね?
 
    たしかに話す時に英語との距離は感じる。
    ロシアの教科書では日本語を
     格変化が11もある世界で最も難解な言語
    なんて紹介してあるらしいが、
    日本語の助詞に近いかもな>ロシア語の格変化
 
    そしてやっぱり漢字で日本語に取り込んでいる中国語も
    話す時の発想は日本語に近いと感じる。
    性・数なんて基本的に考えないしな。
 
    206 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/10/25(土) 01:50:20 0
     そもそも比較言語学の始まりは、
     ヨーロッパの人がサンスクリット語がラテン語とか古典ヨーロッパ言語に
     非常によく似ているのにピックらしたことから始まる。
     印欧語族は共通の祖語であるインド・ヨーロッパ祖語も再構築されている。
 
     サンスクリットの文章が英語より日本語話者の方が理解しやすいとは思えないが。
 
    207 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/10/25(土) 17:19:56 0
     ↑ちょっと誤解を招く表現だった。
     一般イギリス人と一般日本人が仏教の経典を
     それぞれ現代英語・日本語訳で読んだとすれば
     理解は日本人の方が高いだろう。
 
     当然だ。
     日本人は仏教徒
     (無宗教だという人も挨拶、我慢、旦那、億劫、安心、外道・・・
      本来仏教用語を日常で使ってるし、
      仏教の思想、特に禅の思想は今では日本人の行動規範のペースにもなってる)
     だから、今まで仏教に慣れ親しんだ人より理解が優れてるのは当たり前。
     日本語云々の問題ではない。
 
     208 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/10/27(月) 23:40:37 0
      日本語は東洋の文明も西洋の文明も漢字を用いて取り込んでいるから
      その点で幅広く理解することが可能な言葉ではあるかもな。
 
 
211 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/10/28(火) 11:28:10 0
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212 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/10/29(水) 02:37:44 0
 文法上の性があるというのは、言語のシステムが合理的なものになるたんがなあ。
 日本語の場合には、性というよりも、生き物かそうでないものかという区別しかないけれど、
 それでも、その区別がある方が便利だろう。
 それが、スワヒリ語なんかでは15種類くらいあるんだけれど、
 そのおかげでスワヒリ語の文法構造はとても美しく合理的なものになっている。
 
 213 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/11/01(土) 10:49:05 0
  区別があれば複雑な文は読解しやすいけど
  性に限らず区別が必ずしも合理的とは限らないから学習は面倒だね。
  ちょっとした商売に英語は向いていたんだろうな。
 
 
214 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/11/01(土) 10:50:20 0
 ところで日本語で、一神教の神は「いる」か「ある」か問題になるらしい。
 「いる」だと永遠かつ普遍の存在でないような意味合いになり、
 「ある」だと意思と人格をもつ存在でないような含みがある。
 
 225 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/11/10(月) 18:09:19 0
  >>214
  今昔物語の大半の段で書き出しは、「むかし をとこ ありけり」
 
  229 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/12/11(木) 07:06:39 0
   >>214>>225
   「昔々、あるところにおぢいさんとおばあさんがありました」
 
 
210 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/10/28(火) 10:26:39 0
 英語の欠点
  1,発音が不規則
  2,関連するはずの単語が無関係なスペル
  3,語順規則が固すぎる
  4,単数・複数規則が面倒
 
 長所
  1,性別活用がほぼ滅亡
  2,他品詞の名詞化に鷹揚
 
 215 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/11/02(日) 01:55:04 0
  >>210
  なんかずれている気がする。中国語畑の人?
 
 英語の欠点
  1,長母音の音価が変化しすぎて非ネイティブにはついていけない。
  2,関連するはずの単語が無関係なスペルだったりすることも
  3,語順規則が固すぎる
  4,語尾変化無しの品詞間での融通大杉で、品詞の確定さえ文脈依存
  5,法(mood,mode)語尾が壊滅したため、微妙な主観状態を表すことができない
  6,主語と主題を分離する表現が全く無い(仏語にさえあるのに)
  7,非人称表現がないため、好悪などにも無理矢理主語を立てなければならない
  8,語彙が整理統合されておらず、莫大なボキャブラリーを備えないと一人前に使えない
 
 長所
  1,性別活用がほぼ滅亡したため、性を覚える必要が無い
  2,語彙がラテン系とゲルマン系に跨るため、双方の話者にとって覚えやすい
  3,ラテン語の語尾をよく残しているため、単語の視認性が高い。
 
 216 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/11/02(日) 22:09:56 0
  1,性別活用がほぼ滅亡したため、性別の確定さえ文脈依存
  2,語彙がラテン系とゲルマン系に跨るため、双方の話者にとって覚えにくい
  3,ゲルマン語系なのに、ラテン語の語尾をよく残しているため、単語の視認性が低い
 
  217 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/11/03(月) 01:45:24 0
   英語ってすごいね。
   ヨーロッパのピジン語だね。
 
219 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/11/03(月) 04:00:57 0
 サンスクリットやラテン語・アラビア語でさえ広範囲とはいえ
 南米から日本まで学ばれていた言語ではない
 世界中で学ばれてる言語は史上アメリカ英語だけ
 
 220 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/11/03(月) 18:23:45 0
  ヨーロッパではイギリス英語の方が優勢なんじゃないの
  中国でもイギリス英語を教えてるようだ
 
 221 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/11/04(火) 10:49:12 0
  英語の長所は、
  本国の経済力・政治力に衰えがまだ無く圧倒的に強いことだうろ。
  言語はどれも人の口と耳との音声と、手と目とを使う文字だろ。
  所詮、人語だ、人の体の構造に大差はないんだから、
  文法だの表記だの語彙の発音だのの難しい難しくないの差は、
  五十歩百歩、ドングリの背比べのようなものだ。
  対して、経済力・生産力、政治力・軍事力というものは、集団ごとに大きな差がある。
 
 222 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/11/05(水) 10:22:37 0
  ネットの普及によって、英語の聴取発音だめな俺でも
  毎日英語を読み書きするようになりました。
 
  英語は綴りの問題のほか、やはり発音が難しい。
 
  今、ラテン語って綴りは統一されているけど
  発音はヨーロッパ各国で訛って読まれていて
  標準ラテン語発音ってないようなものらしい。
  それでも文字を類推して何をいいたいかは互いにわかる。
 
  英語もネット上で文字情報のみで通じ、標準発音がない言語になっていくかもしれない。
 
  223 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/11/05(水) 17:08:22 0
   こんだけ動画配信が容易になってるのに、文字情報だけとか時代錯誤すぎるでよ。
   試しに、cnnとかReutersとか見てみろよ。
 
   224 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/11/10(月) 11:52:08 0
    まあ、映像で「英語」を話しているはずなのに英語字幕がついたりするでしょ。
    それがなくなるときが来るかどうか。
 
    226 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/11/11(火) 23:56:19 0
     >>224
     ニュース番組だもの。
     ちなみに、本邦でも、事件・事故のおこった場所が青森県や新潟県や宮崎県なら
     ほぼ100%地元民のインタビューに字幕が付きます。
 
 247 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/12/20(土) 19:25:52 0
  >>222
  俺も似た状況。メールではそれなりの文章を書くのに、
  会話だとしどろもどろになるギャップにアメ人に驚かれてしまった。
  勤務先がTOEICの点数を管理職への登用基準にしているので、
  猛勉してなんとかスコア800取ったが、
  普通に800台取れる奴の数倍の集中力で臨まないとダメ。
  だから、試験の後はヘトヘトになる。
  ただ、仕事の関係で韓国語を覚える必要あって会話学校通ったが、
  こっちは2年で日常会話にはついて行けるようになった。
  じゃあ、アジアの言葉なら向いているのかと思って中国語も習ってみたが、コッチはダメだ。
  俺の場合、文法を理解し易い言語じゃないと身につかないみたいだ。
 
 
227 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/12/11(木) 02:34:51 0
 英語以外の論文で読む価値があるのって日本語くらいになっていくんじゃないかな。
 ノーベル賞での益川先生を見ていてふと思った。
 
 228 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/12/11(木) 04:18:03 0
  50年後地球の上層・中産階級公用語は
  英語・スペイン語・中国語・アラビア語・フランス語あたりだろうな。
  下層は各々の現地語。
 
  236 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/12/14(日) 23:15:46 0
   >>227
   授賞式では異例の日本語での紹介だったね。
 
   >>228
   二強は英語と中国語?
   中国人は自分の文化を主張する上に何より人数が多い。影響力は強いね。
 
   上流ではラテン語の流れのフランス語は消えないんじゃないかな。
   ヨーロッパではドイツ語の方が学習者が多いようだが。
 
   日本語は一定の興味は持たれるかもな。あくまで特殊性で。
   ロシア語やドイツ語と比べるとどうだろう?
 
 
231 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/12/11(木) 19:31:57 0
 上で何で英語は綴りと発音がスッチャカメッチャカなんだ!とブータれていた者だが、
 何やらチマタではフォニックスなるものがあって、
 英単語の75%は規則通りに読めるんだとか。
 今じゃ学校でも教えてるとか。
 
 だったらもっと速くそれで教えろや!さっそくアマゾンで文庫本のヤツ注文した。
 英会話なんて全然用がないので、綴りをカタカナに脳内変換できれば十分。
 ホントに75%も規則通りになってんのかね?半信半疑・・・
 
 233 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/12/12(金) 10:28:36 0
  >>231
  その規則とやらが一律ではないんだよな。
  だいたい25%も例外がある規則なんて、もはや規則とは言えないだろう。
 
  234 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 17:37:51 0
   いや。規則性ある方が25%ぐらいと思ってたから十分高い(笑)。
 
   235 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 19:09:06 0
    まあ日常的な使用頻度からすればあながち間違ってないんじゃないか。
 
244 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/12/17(水) 01:04:25 0
 フォニックスの本届いた。一通り読んだけどコリャいーわ。
 何でSKY LINE はスクイリーネじゃないのか、小5以来持ち続けた屈辱が晴れた。
 
 規則の例外は日常語の方が比率が高いらしい。1〜10の数詞で4つある。
 規則通りに読むと、one オゥン、two トゥォ、four ファゥァー、eight エァイト。
 まあ、オネとかエイハトと読むよっかは近い。
 
 
237 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/12/15(月) 00:47:03 O
 第二言語の修得には限界がある。
 俺の英語なんて以前の職種に関係のある類の単語をまぁまぁ知っている以外は
 中学一年生並み(苦笑)
 頭の良い人以外、普段使ってない(or勉強しなくなる)とホントそうなるよ。
 どうせなら、エスペラントを国際補助語にしなさい>国連。
 語彙も何ももっと簡略化してね。
 情緒が無かろうが何だろうが、あくまで補助語なんだから構わない。
 英語がこれだけ普及しているのに今更エスペラントなんて・・・
 ならば、小学校低学年から英語を必修科目にしないと駄目だ。
 
 238 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/12/15(月) 01:04:37 0
  いや、必要な人だけでいいだろ。
 
 239 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/12/15(月) 06:49:59 0
  エスペラントのヨーロッパでの評価を知ってるの。
  語彙不足で幼稚で古くさくてまどろっこしい中世イタリア語の崩れたようなもの。
 
 
240 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/12/15(月) 13:11:52 0
 既にフランス語が現地語のレベルに落ちている。
 国際会議での公用語の立場も、書面は作っても、実際の作業には使わない、
 というレベルにまで落ちている。
 
 246 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/12/18(木) 23:49:31 0
  >>240
  EUでも旧ソ連圏(のヨーロッパ周縁部)でも、
  フランス語やロシア語よりドイツ語の学習者が多いみたい。
  もちろん英語がトップだけど。
 
 
241 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/12/16(火) 08:47:29 0
 綴りの規則性が無いとか難しいとかはあまり関係無いんではないの?
 英語でも、綴りと発音の規則性の見えにくい単語は、
 使用頻度の多いものに限られていて、
 使用頻度の低い単語は割と綴りから同発音するかが見え易いものばかり。
 
 
242 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/12/16(火) 18:45:02 0
 日本語の表記がひどいな。漢字があると。まさに、アクロバットなつづりかた。
 
 243 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/12/16(火) 19:50:17 0
  にっぽんごのひょうきがひどいな。かんじがあると。まさに、あくろばっとなつづりかた。
 
 245 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/12/18(木) 20:22:27 0
  >>242
  しかし慣れると読みやすい表記法なんだよな。
 
 
250 名前:世界@名無史さん 投稿日:2009/01/04(日) 23:35:13 O
 日本語を特亜以外のアジアの国際語として広げよう!
 
 251 名前:世界@名無史さん
投稿日:2009/01/04(日) 23:51:06 0
  日本語はアジアの公用語にはなれない。
 
   1 文字を2種類使用する
   2 漢字を使う
   3 日本でしか使用されない
   4 日本は移民を受け入れてない
 
  特に日本語の特徴として漢字を使用する上に
  文字を2種類使うなんて世界のほかの言語では見られないような
  不便な側面を持ってる
  その上、日本でしか使われないし
  日本は移民を受け入れてない
 
  同じアジアの言語ではアラビア語やインド語の方が上だろ
 
  252 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/05(月) 00:28:35 0
   倭寇は日本人や中国人や朝鮮人、さらには東南アジアの連中まで加わっていた
   ハイブリットな集団だったが、共通語は日本語だったそうな。
 
   253 名前:世界@名無史さん 投稿日:2009/01/05(月) 01:58:27 0
    話し言葉としては使いやすい言葉だと思うよ。
    簡単な会話ならね。
 
    254 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/17(土) 11:11:21 0
     いやさ、その前に今時「アジアの公用語」に何か意味あるの?
     「世界の公用語」の方が何十倍も意味あるじゃん。
 
     で「世界の公用語」覚えれば当然アジア内でも通用する。
 
     255 名前:世界@名無史さん
投稿日:2009/01/18(日) 21:36:47 0
      じゃあ、航空英語だな。
 
 
256 名前:世界@名無史さん 投稿日:2009/01/24(土) 23:57:42 0
 江戸時代に日本に来た朝鮮通信使は、日本人が漢字かな交じり文を使っているのを見て、
 将軍や大名、武士に至るまで、
 誰一人として「文」〔注:漢文のこと〕を解する者がいない、
 文化の遅れた、あるいは文化の乱れた国だと感じたらしい。
 
 おまけに、日本人は漢字を読む場合にも、平上去入という四声の法則を知らず、
 自分たちの「方言の釈」(訓読み)をもってこれを読んでいる。
 日本人はそんなふうに何時までも自分たちの「俗」になずんでいるから、
 漢詩を作るにも、なかなか韻をきちんと踏むことができない。
 漢文を読む場合にも、返り点などという符号をつけて、
 「下を指し、上を指し」ながら、ようやく字義を察するという、
 手間のかかることをやっている。
 これでは、文人韻士が、世を閲しても聞えてくるわけがないと考えていた。
 
 今でも、外国人には日本人の英語下手を貶す人間が多いが、
 その原型はこの時代にまで遡ることができるんだな。
 
 257 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/25(日) 00:25:05 0
  >>256
  > 今でも、外国人には日本人の英語下手を貶す人間が多いが、その原型はこの
  > 時代にまで遡ることができるんだな。
 
  そこは日本人の工夫に感心すべきところだろうに
 
 
258 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/25(日) 00:45:24 0
 いまや英語が世界を席巻しているが、
 最近は欧州の学界でも人文・社会科学の論文を英語で書くようになっている。
 さらに、人文・社会科学の留学には二種類ある。
 欧州人の学者がアジアの研究をする上で、
 資料等を集めるためにアジアの国に留学する場合と、
 アメリカへ留学、あるいは滞在し、自分の英語能力に磨きをかけたり、
 アメリカのアジア研究者たちと交流を図るという傾向である。
 
 こうして、だんだん欧州の多様性というのが痩せ細っていくんだな。
 ユーロビジョン・ソング・コンテストには
 バルカン、バルト、北欧の歌手が参加しているので、
 バルカンやバルトの民族色が強い歌が聞けるかというと、
 全然そんなことはない。すっかりあくぬきされたのっぺりとした
 どうでもいい歌ばっかりになってしまった。
 
 259 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/25(日) 00:59:20 0
  >>258
  英語一極集中の「弊害」が最も激しいのは、実は大陸ヨーロッパだからなあ。
 
  日本を除く非欧米諸国では、高度な社会構造を担うのは宗主国言語で、
  これが旧宗主国言語から英語に平行移動するだけで、実害は少ない。
  これは、旧フランス語圏の西アフリカから、旧日本語圏の韓国まで同じ。
 
  日本は、「自称世界一の英語下手」で、英語そのものはちっとも浸透しない。
  日本語に英語由来のカタカナ語が浸透しているだけで、
  これが近代漢語を置き換えている状況で、これも実害は思うほど大きくない。
 
  問題は大陸ヨーロッパなんだな。作業言語は完全に英語化している。
  そういう意味では、フランス語もドイツ語も、日本語などよりよほどヤバい状況にある。
  この「戦犯」はEUそのものだから、統合がさらに深化すると、
  土語の地方語と共通語の英語に挟まれて、国家語が消える可能性さえある。
 
 
260 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/25(日) 01:33:57 0
 周藤芳幸氏いわく、日本人で古代ギリシア史を研究する大学院生には、
 多少後ろめたい思いはしながらも、
 イギリスやアメリカの研究機関に留学することを勧めているそうで。
 
 澤柳大五郎氏の世代なんぞは、
 もっぱらドイツ語文献に頼って古代ギリシア研究をしたらしいけど、
 今ではもっぱら英語圏の大学に留学するからなあ。
 
 南川高志氏によると、
 「西洋古代史の研究は、まずルネサンスの時代にその基礎がつくられ、
  そして19世紀から今日に続くような本格的な発展が始まった。
  ・・・また、古代史の研究は、中世以降のヨーロッパ史研究と異なり、
  1国民国家を単位として、いわば各国史的になされているわけではなく、
  ヨーロッパの各国で共通のものとしてなされてきたが、
  実際にはそれぞれの国の事情が反映されている」
 のだそうで。
 
 「普遍」と「個別」のバランスを失った場合、
 ヨーロッパの学問はどうなってしまうんだろう。
 
 262 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/25(日) 01:46:28 0
  >>260
  現代の「中世ラテン語」に英語が昇格する、にしても。
  イングランドは、欧州の中でも辺境でかつ特殊なところだった。
  たとえば、ローマ法の直接適用を拒否し、コモン・ローに拘り続けた。
  ところがこのコモン・ロー、ゲルマン以来のイングランドの伝統とは言うが、
  教壇から教えられた「体系だった」大陸のローマ法より
  ある意味共和政ローマのローマ法の動態に、よほど似たところがある。
  さらに、アメリカ合衆国は、意図的にローマの国制を真似した面がある。
  これが政治用語に濃密に反映されている。
 
  言語と言うのはこういう特殊性を必ず背負っているものなんだよね。
  大陸ヨーロッパに持ち込まれた時に、英語がどんな属性を発揮しているのか、
  未だによく分からないところがある。おそらく大陸人には使いこなせないだろう。
  こうなったとき、言語概念の使い手として、大陸欧州は英米の下僕になってしまう。
  本場の者より上手には使えないから。これがどうでるのかなあ。
 
 
261 名前:世界@名無史さん
投稿日:2009/01/25(日) 01:43:36 0
 フランスはフランス語教育の実施を条件に経済援助をする
 カンボジアでは英語教育を求める学生がデモをかけたが断固拒否
 
 263 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/25(日) 01:54:54 0
  >>261
  カンボジアがまさにそうだが、別にフランスじゃなくてもいいんだよ。
  シアヌークはフランスに未練と恩義があるが、
  フン・センは完全な「日本派」だったりする。
  世界史上珍しい明確な「日本派」の国家首脳なんだな。
  日本は、別に日本語を教えるなんてことは全く一言も言わずに援助をする。
  まあこれも珍しいがw
 
  フランス語としては、ゲルマン圏・スラブ圏への急激なEU拡大が致命傷だったな。
  特に70年代のECまでは、作業言語はフランス語だったんだから。
 
  フランス語支配を嫌い、
  かつドイツ語を広める確実な目算を持たずにEU東方拡大を進展させたドイツこそが、
  「欧州全面英語化」の戦犯なのかもしれないw
 
  264 名前:世界@名無史さん 投稿日:2009/01/25(日) 02:52:45 0
   EUではエスペラントのエの字も話題にならないんだろうな。
 
   265 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/25(日) 08:30:42 0
    >>264
    以前、ラテン語をEUの共通語にしようという案があったんだが、
    みんな拒否したらしい。
 
  283 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/27(火) 13:32:20 0
   >>263
   東欧では高校大学とほとんどの国でロシア語必修となったが、
   それでもロシア語は東欧共通語としてのドイツ語の地位を奪えなかった、
 
   と東欧の歴史(原著者フランス人)という本に書いてあった。
 
   284 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/27(火) 14:43:36 0
    欧州人の序列意識では、
    英仏>>>>>>独>>>>>>露だから、
    ドイツ語が英語に共通語の座を奪われるのはむべなるかな。
 
   285 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/27(火) 22:38:40 0
    >>283
    その中東欧で、90年代に「鉄のカーテン」が開いてみれば、
    ドイツ語は英語に為す術なく120%完全惨敗のコールドゲームだった
    というのが歴史的真実であったわけで。
    ドイツが音頭を取った拙速なEU東方拡大こそが、
    欧州の極端な英語一極集中の原因だったことに変わりはないよ。
 
 275 名前:世界@名無史さん
投稿日:2009/01/26(月) 00:30:03 0
  >>261
  中国も経済援助と引き換えに中国語教育をさせてるな。
  フランスと中国は似たところがあるが、
  フランスはアングロ・サクソンに完敗しそうだが
  中国はアングロ・サクソンと渡り合えそうだな。
 
  276 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/26(月) 00:33:49 0
   >>275
   中国経済がポシャッたら、中国語熱も冷める。
 
   277 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/26(月) 10:33:56 0
    中国だけじゃなんもできんし・・・劣化コピーくらい?
 
  278 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/26(月) 17:00:50 0
   >>275
   東ティモールで、ブラジルとポルトガルが同じことをやっている。
   東ティモールは独立を果たした2002年に、
   ポルトガル語諸国共同体(CPLP)に加盟しているしな。
 
  279 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/26(月) 17:06:26 0
   http://www.diplo.jp/articles96/colonisation.html
   植民地化を受けた者の文学上の故国 - 何語で書くべきか?
   アルベール・メンミ(Albert Memmi)
 
   280 名前:世界@名無史さん 投稿日:2009/01/27(火) 00:48:12 0
    東ティモールってポルトガル領ティモールだったのか
 
  281 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/27(火) 10:01:25 0
   >>275
   孔子学院を通して中国語や中国文化を広めようとしている。
 
   282 名前:世界@名無史さん
投稿日:2009/01/27(火) 12:53:33 0
    >>281
    孔子学園というからには儒教でも教えるつもりなんだろうな。
    シナは宗教を広めたいのか。
 
    それでは
    キリスト教、イスラム教、ヒンドゥー教、神道国には浸透しないだろうな。
 
  285 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/27(火) 22:38:40 0
   >>275
   そりゃ実を結ばないのは火を見るより明らか。
   80年代の日本語ブームが壁にぶちあたったのと同じく
   「漢字の壁」にぶち当たるだけだから。
 
   よほどの才能の持ち主でないかぎり、
   漢字というのは、ネイティブが幼少期から覚えないと
   まったく使いこなせないものなんだよ。
   まして、中国語はかな文字相当の文字を持たない。
   ピンインはあくまで漢字を覚えるための記号だからな。
 
 
267 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/25(日) 09:57:27 0
 塩野七生の『神の代理人』という小説の中で、
 法王レオーネ10世が、ルターのラテン語のことをひどいものだと貶し、
  修道士ならヨーロッパの共通語であるラテン語をもっと使いこなせないものか、
 と言う場面が出てくるんだが、
 中世・ルネサンス時代は、イタリア人のほうがドイツ人よりラテン語がうまかったの?
 
 文学史を習うと、
 イタリアは古代ローマのお膝元だけにラテン語の伝統がより堅固に保たれ、
 ラテン語と俗語の隔たりが小さかったので、
 アルプス以北の国々よりも俗語による文学の出現が遅れたなんて書いてあるけど。
 
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 268 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/25(日) 10:49:47 0
  >>267
  都人(関西人)が、東北人の「文語使い」を可笑しいというようなものだよ。
  古語の正しい用法が実は蝸牛的に東北に残っていたとしても、
  東京遷都までは、文語の使い方・読み方の模範は京都にあったはず。
  文語と言っても生きているものだったから、
  本当の千年前の用法よりも、今の「都」での使われ方のほうが重要となる。
  塩野がCaesarは「チェザールだ」と力説するのは、この成れの果ての感覚。
  まだイタリアではこのいわば「畿内感覚」が生きているんだな。
 
  それから、近代語の確立は、イタリア語が欧州最初だよ。
  アルプス以北で「俗語の文学が確立した」というのは、
  あまりに訛っていて矯正不可能なので、
  文芸活動をする際に口頭で使う方言をそのまま書き付けるしかなかっただけの話。
  特にロマンス圏では、「ラテン語」と「近代語」を別言語と考えるから、
  「アルプス以北のほうが近代語文学の初見が早い」という、おかしな話になる。
 
  日本だって、「古典語」と「近代語=口語方言」を「別言語」と考えるなら、
  「近代語」文学の初見は、日本だって「雑兵物語」が完全な方言で書かれた関東のほうが、
  元禄文学に至っても古典語の呪縛が強い畿内より、ずっと早いことになる。
 
 
269 名前:世界@名無史さん 投稿日:2009/01/25(日) 12:29:25 O
 フランス、ドイツと共同で国際語を創設して英語を絶滅すべき。
 三国が協力すれば世界はオセロのように変わる。
 
 270 名前:世界@名無史さん
投稿日:2009/01/25(日) 12:58:42 0
  >三国が協力すれば世界はオセロのように変わる。
  フランスなら……フランスなら絶対協力しない。
   「なんで国際語を『創設』するの? フランス語使えばいいじゃん」
  と言い出してぶち壊しにするのは必定
 
  国際連盟が創設された当時、エスペラント語をその共通語にする案が持ち上がった。
  多くの国の代表がその案を支持し、議長の新渡戸稲造も乗り気だったのに、
  フランスが猛反対して白紙撤回させた経緯がある。
 
  フランス語を世界に広めるためなら手段を選ばない、それがフランスクオリティー
 
 271 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/25(日) 13:14:15 0
  17〜18世紀のヨーロッパでは、
  普遍言語をつくろうという熱狂的な運動が起こった。
 
  バベルの塔が築かれた際、
  神は人間の傲慢に怒って言葉(アダムの言語)をばらばらにしたが、
  それを再興しようとした知識人たちがいた。
  普遍言語さえ完成すれば、人間はふたたび一致団結と調和を果たし、
  争いのない世界が訪れるはずだと彼らは考えたわけ。
  デカルト、ライプニッツ、ジョン・ウィルキンスなどもこの運動に関わっている。
 
  ちなみにこの時代には世界中の言語の統一を画策する運動のほかに、
  世界中の宗教を統合しようという試みもあった。
  イエズス会士のアタナシウス・キルヒャーが、その代表的な人物。
 
  272 名前:世界@名無史さん 投稿日:2009/01/25(日) 20:41:25 0
   実はその普遍言語&普遍宗教運動には、
   カトリックの中国宣教が微妙にからんでいたらしい。
 
   宣教師たちは、中国において
   日本人や安南(ベトナム)人などの非中国人までが
   漢文の筆談で中国人と外国人、あるいは外国人同士が意思疎通している事実を知った。
 
   さらにイエズス会はマテオ・リッチ以来適応政策をとり、
   西洋の自然科学を紹介する一方、キリスト教と儒教の一致を説くことで
   中国の知識人や官僚層の好感を得て、彼らの一部を改宗させるのに成功しつつあった。
 
   宣教師から以上のような報告をうけると、
   新教旧教の対立と異端審問の恐怖にさらされていたヨーロッパの知識人の多くが、
   慣習や超越的権威でなく、理性にもとづく普遍的な言語・宗教・科学を確立することで、
   民族や宗派の対立を超え、世界の人類を再統一できるのではないかと考えるに至った。
 
   274 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/25(日) 21:39:14 0
    >世界の人類を再統一
 
    生物の進化とは多様化の方向を指し、退化というのは単一化の方向を指す。
    したがって英語が
     グローバル・スタンダードあるいはデ・ファクト・スタンダードになった
    という事実は、
    人類文化史上において退化が始まったことを意味するのかもしれない。
 
    爆発した超新星が壮大な規模で四方へ拡散を遂げ、
    つぎに中心に向けて逆転収斂しはじめ、
    ついにブラックホールに至る現象にこれをたとえれば、
    ヒト宇宙はついに破局へ向けて負のモーメントをもったのだ。
 
286 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/28(水) 08:46:16 0
 http://www.2-2.se/ja/19.html
 英語
 http://www.2-2.se/ja/20.html
 英語とスウェーデンにおいて拡大する英語の影響
 
 ※これを読むと、スウェーデンは英語のせいでカナーリ深刻な状況になっているみたい。
 
 
288 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/28(水) 12:34:24 0
 朝鮮通信使は日本人の漢文を貶したが、その一方で、大阪の出版文化がさかんで、
 『退渓集』など朝鮮人の著作も多いことに驚いている。
 たとえば、
  秀吉の侵略前年の日本紀行である金誠一の『海槎録』や
  姜?の『看羊録』、
  侵略の経験をふまえ後世への警告として書かれた柳成龍の『懲?録』
 といった本までが出版されていることを危惧していた。
 
 「賊のことを調べて、それを賊に報告するようなものではないか」
 とこれを見た朝鮮通信使は、国家機密が流出していると本国に報告し、
 李氏朝鮮では流通が制限された。
 
 まあ、「彼を知り、己を知れば百戦殆うからず」と孫子もいっているからね。
 
 289 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/28(水) 14:30:42 0
  そうやって出版や書物の流通を制限して所為で、
  李朝の文明レベルが律令時代未満に後退。
 
 
290 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/28(水) 23:07:32 0
 明治初期に英語を国語にしようという意見があったが、馬場辰猪が、
 「日本で英語を採用したらどうなる。
  上流階級と下流階級では全く言葉が違う国になってしまう」
 と反対した。
 つまりインドのように
  支配階級が英語を話し、下層階級は土俗語を話すことが
  階級断絶になってしまうことを
 彼はもうこの時点で気づいていたのだ。
 
 291 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/29(木) 00:19:53 0
  >>290
  さすがに日本人の場合は、どんな地方(沖縄を含む)であっても
  英語よりは東京語のほうが学びやすいだろうからね。
  それに、参勤交代制度のおかげで、
  全国三百余藩の藩士の半数は江戸詰めで、江戸山手語を話せたことが大きい。
 
  江戸詰め武士がおらず、皆国詰めで戦国時代と同じ状況だったら、
  日本語「標準語」の普及は、東京語ベースにしても京都語ベースにしても
  困難をきわめたかも知れないな。
 
  292 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/29(木) 09:11:23 0
   富山の薬売り言葉や、堺の鉄砲鍛冶の言葉が、
   東アフリカのスワヒリ語の普及のような感じで
   標準語化したかもな。
 
   293 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/29(木) 10:06:07 O
    商業を通して普及するとしたら、上方の言葉じゃないの。
 
    294 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/29(木) 10:08:55 0
     >>291
     江戸時代の幕藩体制は、集権と分権の
     微妙なバランスの上に成り立っていたんだな。
     度量衡や通貨もしだいに標準化の方向に向かったし、
     庶民の間でも、商業の発展、寺子屋や出版の拡大によって
     ゆるやかな「日本」意識が生まれつつあった。
 
     >>292
     アフリカの場合、
     スワヒリ語、ハウサ語、ウォロフ語、リンガラ語は
     各地域の共通語になっているな。
     アフリカの多くの地域では、都市と農村の間での人の行き来も多いし、
     農村で使われている言葉が都市居住者の間で死に絶えるということはなく、
     また、農村でも出稼ぎ経験者が多いため、複数の言語を理解する人がいる。
 
     295 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/29(木) 10:33:39 0
      地域共通語といえばマレー語も。
 
      ところで、マレーシアとブルネイは英語が優位なのに対し、
      インドネシアはあくまでインドネシア語を教育言語とし、
      今後も更に高度なインドネシア語の普及に努める方針を打ち出している。
      また翻訳に関して、マレーシアとブルネイはグローバルな科学技術に追いつくべく
      一部教育に英語を導入しているが、
      インドネシアはマレーシアやブルネイより翻訳技術が進み、
      両国よりはるかに大量で良質の翻訳本が出版されている。
 
      296 名前:世界@名無史さん
投稿日:2009/01/29(木) 22:43:14 0
       インドネシア人が全員インドネシア語を話すと
       日本語より話者人口が多くなるんだよな。
       日本語も何だかんだでベスト10には入るんだけど。
 
     301 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/30(金) 12:34:33 0
      >>294
      日本全国の文化が急激に均質化したのは、元禄時代頃。
      東日本に拠点を置く最大の政治集団が、上方びいきだったため。
      乳母(春日局)の影響で家光が特に上方文化を好み、
      その上方嗜好が家綱・綱吉に引き継がれた。
      同時に、参勤制が確立して、街道の整備が進み、副次的に商業活動が盛んになる。
      家光は、上洛に際して、京、大坂、伏見の町を整備してたため、
      産品や習俗が江戸に流入し、更にそこから全国に広まるという構造ができていた。
 
      要は、東日本の江戸幕府の権力が日本の全土に及んでいなければ、
      日本の文化的な均質性は実現できなかったということだ。
      一番強いところが、力の上で二番手の文化を尊重したということが、
      全国的に文化的斉一を為しえたということも大きいわな。
 
      303 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/30(金) 14:27:01 0
       >>301
       >>1に即して言えば、元禄では早過ぎる。
       江戸語が安定して確立したのは下町山手ともに18世紀末のこと。
       元禄期の江戸語は、滅茶苦茶なちゃんぽん状態だった。
        公家ベースの最も由緒ある上方語、
        室町公方以来の武家上方語、
        都市伝説的なステータスを持っていた16世紀の三河弁、
        徳川家臣団の事実上の共通語だった東海甲信のちゃんぽんの方言、
        在郷の西関東土着の方言、
        各藩の御国言葉がそれぞれの屋敷に持ち込まれた変形物、
        上層町人が必死で真似した上方町人語、
        諸国からの丁稚奉公が持ち込んだ御国言葉、
        下層町人の土着の西関東方言、
        江戸に数代暮らすことにより、在郷方言から離脱しつつあった下町語、
       これらが、まだ安定することなく入り乱れていた。
       越後屋が、「接客」のステータスのために、
       従業員に「上品な」上方の町人語を真似させたという記録があるが、
       果たしてどこまで出来ていたことやら。
       太宰春台が「当世の江戸の言葉は上方式だ」と言っているが、
       当時と今で、東京と関西のアクセント体系はそれほどの大変化はないので、
       通用していたのは、それはおかしい似非関西弁だったんだろうと思われる。
 
 
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