古代の戦争って現代から見るとショボイんだろ？？ 適当にまとめ その２
古代というか、中世で盛り上がりすぎだろ
126 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/03/17(火) 16:38:40 0
>>1
でも、船の技術は凄かったらしいよ。
海賊が昔の映画や書物に伝記が多いからね。
メソポタミア時代なんていまよりぜんぜん進んでたんだって。
127 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/17(火) 18:22:37 0
今より進んでたってマジかよ
134 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/03/19(木) 23:07:38 0
>>127
マジだよ。
なんてたって世界中の動物を二匹ずつ収容できる巨大な船体。それを建造する造船場。
しかも、船も造船所も、7人(老人と3組の夫婦)で管理できるほどオートメーション化されていた。
その文明は、大洪水で滅んでしまったけどいまでもアララト山にいけば、
その偉大な遺構をみることができる。
神は偉大なり。
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97 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/03/14(土) 07:54:01 0
古代ペルシャやローマでは、数万の兵は軽く動かせた。
多少頑張れば十万を越える兵も動かせた。数から行くと現代に劣らない。
そこへ行くと中世は、多くてもせいぜい数千人単位、数から行くとショボイのは中世。
100 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/15(日) 01:09:35 0
>>97
古代には強力な中央集権国家が多かったけど、
中世にはそれが崩壊して小規模な共同体が乱立したから当然動員力も落ちるんだが。
そういう時期を経験してるかどうかで現代の国家の体質さえ左右されてるからなー。
101 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/15(日) 01:46:34 0
>>100
お前のは97の通りになった理由を説明してるだけで、
数からいけば〜っていうのの反論になって無い希ガス。
別の要因で中世のよさをアピールしようぜ！
102 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/15(日) 01:50:22 0
中世たって、ユーラシアを見渡せばイスラム帝国やらモンゴル帝国やらあるわけで
103 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/15(日) 01:53:09 0
中世のいいところなんて別に…
そもそも古代と近代の狭間の暗黒時代を指すわけだからいいはずもなく
封建社会に注目して言うなら
非常に狭く閉鎖的な社会になるので逆に外界にファンタジーが溢れる
領主がタフガイぶりを見せるチャンスが多い →騎士道武士道
>>102
？？？
中世って年代によって規定するものじゃないぞ？
104 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/15(日) 01:56:44 0
古代と近代の間の暗黒時代だって一方的に言ってるのはルネサンス期の人間だろ。
近年はそういうレッテル張りしない史学がスタンダートじゃねえか。
多国家間での権謀術数は中世のが美しいな。
陰謀の塊みたいな人間は逆にかっけえ。
105 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/15(日) 01:59:33 0
レッテルを貼らないというなら
そもそも中世とひとくくりで呼ばわるのが間違ってるっての
107 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/15(日) 02:10:50 0
>>105
だから、
中世前期だの後期だのって呼び方されるっしょ
108 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/15(日) 02:26:46 0
定義問題だろ
古代と近代の間として中世が定義されたのは事実だし、
中世を経験しなかった文明があるのは当然、
というよりこれはローマからいったん文明崩壊した西欧の定義であって、
ほかの文明社会には当てはまらないのがあたり前
110 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/15(日) 07:53:22 0
よく中世の戦は数百人対数百人なんて話を聞くけど
それは騎士などの数えてもらえる人間だけで、
実際に戦場に赴いた人間を数えると万に迫るなんて可能性はある？
それとも額面どおり下っ端を含むと捉えちゃっていいのかな？
112 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/16(月) 05:41:23 0
>>110
万はないな。
中世じゃないけどルネッサンス期の有名な「アンギアリの戦い」では
戦死者は馬に踏み潰された一名だけとか極端な話が伝わってたり。
基本的に西欧中世は封建貴族の拠出した兵員だけで戦うので余り大規模になりようがない。
113 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/16(月) 07:28:57 0
それは傭兵同士の戦争だったからで小規模云々とは話が全然違う
当時の傭兵は派手に戦っておきながら
損害を限りなくゼロに抑えて丸儲けする手口が横行してたから、
戦死負傷者ゼロの芸術的戦争がそこかしこで起こってた
116 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/17(火) 00:00:57 0
ホークウッドの事書いた本読んだけど出来レースてのは書いてあったな
114 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/16(月) 18:06:34 0
十字軍も数千単位だったのか
たったそんなんでよくエルサレム落とせたな
だいたい戦争の規模で小規模な封建領主の小競り合いから
国王同士の戦いまでいろいろな規模があるだろ
日本も西欧と似た社会だったから
鎌倉から室町では小規模な小競り合いが頻発していた
封建制の頃に小規模な地方組織が自生的に発生して整備されて
それが近代化に有利に働いたって説もあるけどな
117 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/17(火) 04:00:37 0
16世紀（かな）のイタリアの文筆家が書いた文章で
「戦争は千人より百人で行われるのが望ましい。
そうすれば個人の勲功がより明確になるから」
とかいうのがあったらしい。
これがシャルル8世のイタリア侵攻後に書かれたものだってのがビックリ。
115 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/16(月) 18:21:02 0
ていうかイタリアが特殊
イタリア戦争でフランス軍とハプスブルクのドイツ・スペイン軍が
イタリアで衝突したが人をガチでバカスカ殺すからイタリア人は衝撃受けたって話だからな
イタリア以外のヨーロッパは普通に戦争してたよ
118 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/03/17(火) 05:16:14 0
>>115
ようするに寸止めの空手から、フルコンタクトの極真カラテへの変化というわけだ。
119 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/17(火) 05:33:18 0
人類世界から戦争が根絶されるなんて全く信じられないけど、
世界のすべてがイタリア人だったら今ごろ戦争はなくなってた
田舎者ほど真面目に戦争したがるから困る
150 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/05(日) 13:56:12 0
職業軍人の行きつく果てというか
市民や皇帝、政府と軍事部門が完全に乖離隔絶した結果、
「戦争は他人任せ」がすっかり定着した
しかし、取り巻く要素は少しずつ違っても
傭兵依存体質への進展プロセスはほとんどどこもいっしょだな
平和が続けば国防を他人事と考えるようになるのは仕方ないことなのか
151 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/05(日) 17:35:23 0
ジェノヴァ傭兵とかはどうなるんだ？
百年戦争からコンスタンチノープル攻防戦にまで参加しているが
152 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/05(日) 18:34:46 0
そもそもその時代の海上戦力というのが極めて希少なわけで
その中でもジェノヴァ艦は（１隻あたりなら）地中海最強と謳われる質で、
自ら外国の戦場に絶賛売り出してたのよ
153 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/05(日) 18:38:01 0
ああ、ちなみにジェノヴァの船は基本個人所有であり、
船は商船と軍船を兼ねる時代だから、
船を保有するジェノヴァ商人は実質いつでも傭兵艦長に転身できるということになる
ちなみに傭兵よりは海賊のほうが儲かったみたいだけど
154 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/06(月) 03:05:25 0
＞その中でもジェノヴァ艦は（１隻あたりなら）地中海最強と謳われる質で、
＞自ら外国の戦場に絶賛売り出してたのよ
カタルーニャ傭兵を満載したアラゴン艦と海上でガチで戦ったらどうなるか興味深いな
というかそういう例実際になかったのかな
155 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/06(月) 11:21:31 0
アラゴン艦隊は15世紀に、
サルディーニャの取り合いをやってジェノヴァ艦隊に大敗してるよ
アラゴン王のアルフォンソ5世はそのままとっつかまる有様
158 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 00:55:34 0
>>155
直接対決してたんだね。
ラモン・リュイか誰かが
カタルーニャ人は地中海一の弩兵とか豪語してたとかいう話があって気になってた。
159 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 06:53:02 0
海戦は石弓だけで決まるわけでもないからな
162 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/08(水) 14:03:57 0
南のナポリ王国とかも中世末期にはコンドッチェリが主力？
163 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/08(水) 14:27:50 0
ナポリ王国の海軍はモノ人共にスペインの軍事供与に依存する
国内の人材をスペインの海軍学校へ留学させるようなこともしてる
陸軍などは専制君主の権限で領民を兵に仕立てる
が、こちらもスペインあるいはフランスの後ろ盾があればこそ
164 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/08(水) 14:44:33 0
ナポリ王国は西仏のイタリア出張所みたいで
あんまり軍事的に自立してるイメージないな…
124 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/17(火) 16:08:46 0
誰もが眠っていた暗黒の中世ヨーロッパでちゃんと起きていたのはポーランドだけ
125 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/17(火) 16:15:56 0
イタリアでもヴェネツィアなんかは真面目に戦争してたような
132 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/18(水) 11:15:17 0
ヴェネチアなんかは海上封鎖して
トルコを経済恐慌に陥れたんだから
すごいよあんな小国なのに
128 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/17(火) 18:26:14 0
>>124-125
両方とも貴族による民主的な議会制度があったから
ヨーロッパで中世後期にこういう制度を持っていたのはこの2カ国だけ
129 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/17(火) 18:54:54 0
>>125
超真面目に皆殺しのトルコがきちゃったので
130 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/17(火) 20:55:15 0
やっぱ蛮族は血が大好きなんだなあ
136 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/20(金) 12:06:13 0
傭兵は大抵ドイツ人やフランス人ですが？
137 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/20(金) 13:23:02 0
スイス人傭兵は今もバチカンを守ってます
138 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/20(金) 13:48:09 0
イタリア人が自分で戦争しないのは、西欧では圧倒的に金があったから
交易金融加工生産文化芸術、生産性で完全に群を抜いていた
比較的豊かなフランスと比較してさえ、1人あたりのGDPに10倍も開きがあったほど
で、イタリア人を兵隊にするんじゃあまりにもコストが高いから
外国の出稼ぎ傭兵を雇って戦わせようとなったわけ
そりゃ月給5万円で戦争してくれる人間がいたら喜んで雇う
おかげで13〜15世紀あたりまでのイタリアは
年がら年中戦争しても資金が尽きない戦国状態になった
139 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/21(土) 23:44:11 0
そのGDPの１０倍差のソースあんの？
１６世紀前半はフッガー家が出た南独は商業的にヨーロッパで一番優勢だったし
フランドル地方は中世を通じて北の経済の中心地で
そこを支配したブルゴーニュ公はヨーロッパで最も金のある君主といわれた
ハンザ同盟も栄えたし、フランスではリヨンが経済的に栄えた
さらに新大陸やアフリカと関係したセビリアやリスボン
イタリアが他の地域に比べて文化や経済が優位だったのは確かだが
１０倍差はほんとなのかよ
だいたいイタリアでも地域や時代によって差があるだろ
140 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/22(日) 00:16:37 0
ひとり当たりのGDPと国別GDPを混同してるだろお前
少ない人口で巨万の富を上げてたイタリア都市国家と
人口は多くても産業は農業メインのフランスじゃ差が出てあたり前なんだよ
143 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/22(日) 01:44:57 0
シャルル8世が侵攻した時にイタリア諸国がどうにも出来なかったのは
兵力・戦術の違いが大きかったからでしょ。
百年戦争やら何やらを経験して軍制改革してたフランスが
金銭頼みのイタリア諸国を圧倒したのは当然のこと。
だけど文化水準なんかはヴァロア家にカトリーヌ・ド・メディシスが輿入れして
やっと追い付いて来たようなもんだし。
Ｅ・ロンメルもイタリア人に関して言ってたけど、
「戦争に強いかどうかが国民の価値を決めるわけではない」のだよ。
142 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/22(日) 01:09:21 0
GDPはしらんが国家予算と人口なら手元にある
フェリペ2世時代のスペインで国家予算は500万ドゥカート、人口750万
同時代のヴェネツィア共和国が280万ドゥカート、人口20万
フィレンツェは15世紀、120万ドゥカート、人口はちょっとみつからなかったがヴェネツィアより少ないくらいだったはず
ジェノヴァ14世紀80万ドゥカート、人口8万
フランス、420万ドゥカート、人口2400万
ビザンツ帝国9世紀、ドゥカート換算の史料はないけどおおよそ410万ドゥカート、人口不明
ぶっちゃけこういう数字は研究によってものっそい開きがあるから目安程度にしかならんが、
フランスの売りは圧倒的な人口であって単位人数あたりの生産性ではイタリアとくらぶべくもないのは事実だな
にしてもこれだけの人口を支えるだけの食糧生産があることが力の証明になるんだが
147 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/04(土) 08:18:38 0
>>142
今の中国みたいなモンかい
144 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/03/23(月) 13:04:44 0
>>142
その頃の国家予算って大半が軍事費と考えていいかしら？
145 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/23(月) 13:17:25 0
>>144
違う
昔の国だって役人を使った行政やインフラ公共事業の整備維持に莫大な費用がかかる
戦争するとなればこの上さらに戦時予算を銀行から借り入れたりしてもっと膨らむ
146 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/30(月) 19:49:54 0
ブルゴーニュの最盛期の国家予算はどんぐらいだったんだろうな
148 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/05(日) 07:08:58 0
>>138
その考え方は半分正しい
例えばフィレンツェでは13世紀末まで市民皆兵制を採用しており、
周囲の貴族から都市を守るために市民たちが自ら軍を組織してまじめに戦争に参加していた
しかし都市の経済成長が著しくなると貧富の差も増大して
富裕層による国政寡占状態が生じ、
戦争がいつしか富裕商人の利権確保の道具でしかなくなっていった
その結果下層の市民は富裕市民に対して不満を持ち始め、兵役を忌避するようになる。
富裕市民は自らの経済活動に忙しく、戦場になどいく暇がない
そこでフィレンツェは兵役免除税を設定して、
その金で外国から流れてきた傭兵を雇うことになった。
・・・と、俺の手元にある本にはそう書かれてる
つまり、イタリア都市国家が傭兵を雇った理由として
イタリア人の所得が高かったからだ云々というのは
少し的を外した見方ではないのかと言いたい
もっと単純に、都市の支配者たる富裕市民に対して忠実で都合のいい人間が
市内に存在しなかったので外部の傭兵集団を雇っただけというのが正解では？
ただし、イタリア人を兵隊に使うと金がかかるというのは間違っていない
15世紀になると都市が雇う傭兵のほとんどがイタリア人となり
スフォルツァやカルマニョーラなど国の重職に任ぜられるほどの活躍を見せる傭兵隊長が多数現れた
雇い主側も傭兵団の寝返りを危惧して土地や多くの報酬で繋ぎとめようとした。
15世紀半ばの兵一騎の値段は13世紀末に比べて十倍以上値上がりしたらしい
149 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/05(日) 12:15:29 0
古代ローマが国防を
ローマ市民による軍団兵から傭兵へとシフトしていった過程はどういうものだったんだろうか。
そのフィレンツェの例との比較として。
156 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/06(月) 19:53:48 0
>>149
ローマ市民による軍団兵から傭兵へとシフトしていった過程って、
・・・それはローマの始めから終わりまでの軍制史そのものだ。
フィレンツェや他の中世国家とはかなり状況が違う。
ローマの場合、共和制の頃は兵役＝市民の義務、というかむしろ権利に近いもので
一定以上の資産を持つローマ市民だけが自ら装備を調達して軍に参加し、
将来出世の足がかりになった。
しかし、遠隔地での戦争が主となると兵役期間が伸びて兵士の生活に支障が出てくるようになる。
おまけに貨幣経済の浸透で没落市民が出始め、
兵役の資格を満たす市民の数が減り、軍人が不足していった。
そこでマリウスが軍制改革して資産の少ない貧民にも資格を与え、
国が装備を支給、給料も支払い、退役後は土地支給、の条件で志願兵を集めるようになった。
これが後に同盟市戦争やら門閥派と民衆派の争いを招き、
ローマを1世紀に渡って内紛状態に陥らせる火種となるのだが長いので省略
なんやかんやあってローマ軍は志願兵制の常備軍を置くようになる。
兵に志願できるのはローマ市民権を持つ者のみで、
軍団長などの指揮官クラスには元老院出身者や貴族が優先的に就ける仕組みになっていた。
その後帝政に移行しアウグストゥス帝は政治的な障害にならないよう
軍団を属州防衛に専念させ、イタリア半島には親衛隊のみ駐留を許可した。
だが、拡大する帝国の広大な属州を治めるには軍団のローマ人兵士だけでは足りなくなってきた。
そこで各軍団は属州の現地人に軍籍に入ればローマ市民権を与えるという条件を出し、
現地出身の援助兵をなんとか掻き集めようとした。
最終的にはこの方法もカラカラ帝による
全自由民にローマ市民権を与えるという政策のせいで成り立たなくなってしまう。
反乱が相次ぎ、経済的にも危機に陥っていた帝国は
仕方なく夷狄の民であるゲルマン人を傭兵として雇うようになった。
安い報酬で大量に徴用できる彼らは便利な存在で、
権力者にとっては四六時中簒奪を企むローマ人よりかは信用のおける存在になっていた。
軍では大量に雇用されたゲルマン人傭兵が幅を利かせるようになり、
ついに近衛連隊司令官を勤めたオドアケルに皇帝は廃位に追い込まれてしまったと。
157 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 00:09:02 0
細かい経緯はともかく本国市民に兵士のなり手がいなくなることでは同じだろ
命がけで戦うのはわりにあわない、そして下層の人間に安い代償で戦争を肩代わりさせられる
わりにあわなくなるかどうかは市民の生活レベルと軍事費の兼ね合いによる
160 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 22:29:45 0
>>157
いやだからさｗ
その市民の生活レベルと外国人傭兵の雇用は密接に関係しあっているのだ
…というような発想は一体どこから出てくるんだ？
とりあえずネットの海を一通り見回してみたが、
フィレンツェやローマについてそのような説を明言してる人はなかなか見つからないんだが？
…まさか細かい経緯を無視して自分の直感だけで作り出した自説というわけではないよね？
はっきり言って、ローマとフィレンツェでは比較にならない。
傭兵を雇うようになった経緯もひと括りで語れるもんじゃないよ。
例えばローマが志願兵制となり
属州の外国人をアウクシリアとして雇うようになって以降も
貴族や資産家はちゃんと軍務に就く者が多かった。
外国人への給与も待遇が良かったし、
軍の中核をなしたのも外国人ではなく、ローマ人自身だった。
逆にゲルマン人傭兵を皇帝が大量に雇うようになったのは
産業の空洞化が進んでローマ人が困窮した時期だ。
中央アジアから伝播した騎兵戦術が見直され軍に採り入れられていく中で
ローマ人よりゲルマン人のほうが騎兵戦術に優れていたから雇用したという説もある。
彼らは騎馬民族ヌミディア人よりも安いし、
平時には領内をうようよ闊歩してたから治安対策にもなった。
一方、フィレンツェのコムーネが傭兵を雇うようになるのは
階級、党派間の争いが激化したからという点が大きい
13世紀以降、ギベッリーナ派（皇帝派）とグエルフィ派（教皇派）に分かれて
武力衝突が何度も起きたし、
平民政府が出来た後も崩壊と再興の繰り返し。
市政は白党と黒党に分かれて内部抗争は深刻化していった。
こんな状況で市民全員に武器を持たせるなんて危険すぎる。
市内の下層民を安く雇って常備軍を作るにしても、
その下層民すらアルテによる派閥を作ってた。
軍が中立を守ることは非常に難しい。
軍事費がどうのとか以前に、兵隊は外部から雇うしかなくなるんじゃないか？
161 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/08(水) 02:24:45 0
>例えばローマが志願兵制となり属州の外国人をアウクシリアとして雇うようになって以降も
>貴族や資産家はちゃんと軍務に就く者が多かった。
>外国人への給与も待遇が良かったし、軍の中核をなしたのも外国人ではなく、ローマ人自身だった。
問題は兵卒の雇用であって、指揮官クラスの待遇は関係ない
>彼らは騎馬民族ヌミディア人よりも安いし
経済要素がきっちり絡んでるじゃないか
税収の低下に伴い防衛線の維持費捻出が困難になった現実がれっきとしてあるんだよ
>一方、フィレンツェのコムーネが傭兵を雇うようになるのは階級、党派間の争いが激化したからという点が大きい
フィレンツェに限らずイタリアの大半の都市で傭兵依存体質になった理由がそれでは説明がつかない
ギベリンとグエルフの対立はどこででもあったが、
フィレンツェほど過激な内部抗争に発展する例は稀だ
165 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/08(水) 23:31:37 0
>問題は兵卒の雇用であって、指揮官クラスの待遇は関係ない
いやいや、なぜ指揮官クラスの待遇だけ除外するんだｗ
貴族も資産家も無産市民も市民権持ってればみんなローマ市民だろ
都市の市民といったって生活レベルはピンキリだぞ？経済が伸張すれば格差も当然広がる
富裕層は得票とキャリアのために、貧困層は職と土地のために兵に志願する
軍事費上げれば兵士が増えて下げれば減るから外国人雇うようになるとかそういう単純な話だけじゃないんだよ
大体、兵士への報酬は遠征地の土地や略奪品もあるんだから
軍事費上げて装備と給料整えても大した影響ないだろうが
>経済要素がきっちり絡んでるじゃないか
>税収の低下に伴い防衛線の維持費捻出が困難になった現実がれっきとしてあるんだよ
ん・・・？どういうこと？そりゃ金欠なんだから安い方を雇うというのはおかしくないのでは？
>フィレンツェに限らずイタリアの大半の都市で傭兵依存体質になった理由がそれでは説明がつかない
その通りだね。ローマもフィレンツェも他の都市も傭兵依存のプロセスは様々。
一概には言えない。
それぞれ状況が違うからひと括りで語れるもんじゃないね。
166 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/09(木) 07:22:32 0
>いやいや、なぜ指揮官クラスの待遇だけ除外するんだｗ
無給奉仕が原則なのに雇用問題に引き入れて論じてどうするんだ
>兵士への報酬は遠征地の土地や略奪品もあるんだから軍事費上げて装備と給料整えても大した影響ないだろうが
そんなわけないだろ
国境防衛が主任務となった軍団にその手の収入はほとんどない
>ん・・・？どういうこと？そりゃ金欠なんだから安い方を雇うというのはおかしくないのでは？
つまりそれが軍団の傭兵化プロセスの原理だ
安かろう悪かろうでは意味がない
市民が満足する財源を拠出して軍団兵の質を維持するのが本来だ
>その通りだね。ローマもフィレンツェも他の都市も傭兵依存のプロセスは様々。一概には言えない
一概に言えないならあの時代、
イタリアに乱立した数十の都市国家のプロセスをそれぞれ説明してもらおうか？
西欧の他国に対する経済的優位性で一括で説明をつけるほうがはるかに合理的だ
167 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/09(木) 22:38:18 0
>雇用問題に引き入れて論じてどうするんだ
あなたは『市民の生活レベルと軍事費の兼ね合い』によって軍に入るかどうか決まると言ってるよね？
でもローマの場合は給料以外にも軍に加わる様々なメリットがちゃんとあったってことだよ。
属州や戦地周辺からアウクシリアを雇った経緯も単純に斥候要員や即戦力の補充が目的と考えるのが妥当
給料が安かったから兵員が不足して外国人を雇うようになった、なんて言える根拠が見つからない。
>国境防衛が主任務となった軍団にその手の収入はほとんどない
外国人の雇用が始まったのはローマが周辺国に侵略を始めた頃からだが？
絶えず対外拡張を繰り返してた時期に略奪や奴隷、その他を一切期待出来ない軍団なんかあったか？
志願兵が期待するのは給料だけじゃなかったってことだろうな
>つまりそれが軍団の傭兵化プロセスの原理だ
原理って…、これはまた大きく出るね。的外れな感が否めないが。
ひとつ聞くが、あなたの言う傭兵化プロセスの原理とは、
『市民の生活レベルと軍事費の兼ね合い』がとれなくなると、
市民が『命がけで戦うのはわりにあわない』と感じるようになり
『本国市民に兵士のなり手がいなくなる』ので
『下層の人間に安い代償で戦争を肩代わりさせ』るようになるというものだったよな？
その原理を使ってゲルマン人の傭兵雇用のプロセスを分かりやすく説明してもらえるか？
>一概に言えないならあの時代、イタリアに乱立した数十の都市国家のプロセスを
>それぞれ説明してもらおうか？
>西欧の他国に対する経済的優位性で一括で説明をつけるほうがはるかに合理的だ
そんな時間とれないよ。
それよりあなたは（昔のローマも含めてだが）中世イタリア都市の市民の生活レベルが高く、
軍事費との兼ね合いがとれなくなったという背景をもう少し具体的な情報を使って一つくらい提示してくれ。
イタリア全都市とは言わないし、都市の一つを例にとってでもいいから。
168 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/09(木) 23:16:26 0
>給料以外にも軍に加わる様々なメリットがちゃんとあったってことだよ
アントニヌス法以降のローマ市民が軍団に加わるメリットはないと言っている
ノーブレスオブリージュに基づく国家への奉仕とは完全に別の話だ
もっともそれさえ、3世紀も過ぎれば危うくなるが
>外国人の雇用が始まったのはローマが周辺国に侵略を始めた頃からだが？
属州民やゲルマン、ヌビア騎兵を雇い入れる補助兵制度と
帝国末期の蛮族雇用を同列視するようじゃまるで話にならない
帝政以降、具体的には対外拡張をほぼ断念したハドリアヌス帝以降のローマの基本戦略は、
ダキアなど一部例外を除き国境防衛で一貫している
>ゲルマン人の傭兵雇用のプロセスを分かりやすく説明してもらえるか？
いつの時代か明確にしてくれ
>そんな時間とれないよ
少しも理解してないだけだろ、
時間がないと言うならジェノヴァに関してだけでも説明をつけてみろ
>中世イタリア都市の市民の生活レベルが高く、
>軍事費との兼ね合いがとれなくなったという背景をもう少し具体的な情報を使って
>一つくらい提示してくれ
所得水準に関しては上で説明されているはずだが？
カトリックの権威と東西貿易によって当時イタリアには莫大な金が集まっていた
熟練工の給与水準をとってみても、
ドイツと比較して5倍以上の開きがあったのは紛れもない事実であり、
潤沢な資金によって外国の安い兵力を際限なく雇いあげることができなければ
数世紀にわたる小都市国家の戦国状態が維持されるはずがないんだよ
169 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/10(金) 20:49:19 0
>アントニヌス法以降のローマ市民が軍団に加わるメリットはないと言っている
アントニヌス法以前にもローマ人と共に市民でない外国人が雇われていたのは事実
>ノーブレスオブリージュに基づく国家への奉仕とは完全に別の話だ
つまりノーブレスオブリージュという概念そのものも、
あなたの言う原理に対する例外の一つってことだよ
>帝政以降、具体的には対外拡張をほぼ断念したハドリアヌス帝以降のローマの基本戦略は、
>ダキアなど一部例外を除き国境防衛で一貫している
いつどこで戦争や反乱、移動が起こるか志願兵には予想できない。
>カトリックの権威と東西貿易によって当時イタリアには莫大な金が集まっていた
外国人兵士の多くは、13 世紀末から14 世紀の初めにかけて、
アルプスの彼方から皇帝や王たちに率いられてイタリアに入り、
主人が本国へ引き揚げた後もそのまま残留した者達がほとんどで、
裕福な都市へも略奪目的にやってくる者もいたらしいが、
そのようなならず者対策として都市が傭兵を雇うようになっただけとも説明できる
>熟練工の給与水準をとってみても、ドイツと比較して5倍以上の開きがあったのは紛れもない事実であり
それだと市民の生活レベルと軍事費の兼ね合いがどうだったか分からない
貧富の差がほとんどなく、無産市民や小作人が都市近郊にすら全くいなかったのならともかく。
>潤沢な資金によって外国の安い兵力を際限なく雇いあげることができなければ
>数世紀にわたる小都市国家の戦国状態が維持されるはずがないんだよ
問題は傭兵雇用の動機。戦国状態だったのは事実だがなぜ傭兵を雇ったのかが明確でない
傭兵を雇った結果として戦国状態が維持されたのだと言うのなら、特に反論はないが。
170 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/10(金) 21:28:56 0
>アントニヌス法以前にもローマ人と共に市民でない外国人が雇われていたのは事実
なにを言ってるんだ？
アントニヌス法以前には兵役満了後に市民権取得の特典があったんだから
市民以外が軍団にこぞって加入するのは当たり前だろ
>つまりノーブレスオブリージュという概念そのものも、
あなたの言う原理に対する例外の一つってことだよ
ノブレスオブリージュの意味をわかっていない
富める者の尊き義務がノブレスオブリージュであり、
兵卒にはなんの関わりもない概念だ
>いつどこで戦争や反乱、移動が起こるか志願兵には予想できない
意味不明
帝政期のローマ軍団は帝国国境全域に、危険度重要度に応じた数が配置されていたが？
>そのようなならず者対策として都市が傭兵を雇うようになっただけとも説明できる
だからなんだ？
その手の連中はドイツやフランス、ブリテンの耕作地を捨てて大将にくっついてきた、
戦うしか能のない、貧しい元百姓のならず者だ
そんな半ば乞食のような連中を裕福なイタリア諸都市が二束三文で雇ったんだが
171 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/10(金) 21:29:08 0
>貧富の差がほとんどなく、無産市民や小作人が都市近郊にすら全くいなかったのならともかく
イタリアで当時繁栄していたのは都市国家だぞ？ わかってるのか？
都市生活者、つまり商工業者ばかりで成り立っていたのが当時のイタリア諸都市国家だ
農耕国のドイツやフランスと桁違いの生産性を叩き出していたのは当然だろ
>問題は傭兵雇用の動機。戦国状態だったのは事実だがなぜ傭兵を雇ったのかが明確でない
人命の価格が違うからだと言っている
ひとりあたり年間数百から数千ドゥカートを稼ぐのが当時のイタリア諸都市だが、
同時に1国あたりの人口は多くて数十万だ
戦って死なせることは、そのまま国家の衰亡に繋がる
金はいくらでも稼げるが、人間には限りがあるのが当時のイタリアだった
逆にドイツやブリテン、フランスなどは、イタリアに比べれば安くて余分な人間がいくらでもいた
ここに、互いの利害が一致したんだ
傭兵とは、己の肉体以外に売り物のない西欧後進国の人間が、
畑を捨ててイタリアへやってきて始めた出稼ぎ商売のひとつだ
172 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/11(土) 01:46:23 0
学問板らしくなってきたな。
個々の場合で異なるのは当たり前の話だが、様々なところを比較してみる事で、
徴兵/志願兵といった自国民を軍隊にする方法から、
傭兵というある意味国防のアウトソージング化するトリガー要因があるんじゃないか？
あるんならそれは何だろう。
っていうのが学問における発展だと思う。無けりゃ無いでいいし。
もしそれがわかれば、今後の政治にも活かせる部分があるかもしれない。
それが、歴史に学ぶってことなんじゃあないの。
174 名前：しゃあ ◆kOj48Fh3IE [sage] 投稿日：2009/05/09(土) 16:59:33 0
＞数百ドゥカート
一年間に家賃を除けば、15〜25ドゥカートあれば一家が暮らしていくのに十分でした。
まず年収から決めないと先へ進まん。
175 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/05/10(日) 07:48:09 0
そんなもん基礎知識だろ
178 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/05/13(水) 23:42:07 0
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て本にそこら辺の事情が詳しく書いてあった
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179 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/05/16(土) 00:09:43 0
自国民を軍隊にする方法がなくて、傭兵団つか山賊を軍隊にしていたように思われる。
生活水準の差でイタリア人が兵隊にならなかったのならば、
１５Ｃからイタリア人傭兵団が増加した理由が別途なければならない。
180 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/05/16(土) 09:10:27 0
15世紀以降なら話は簡単だろ
その時代にはすでにイタリアの落ち目は始まってる
スペインフランスに蚕食されて、元気なのはヴェネチアとフィレンツェだけ
コンスタンティノープルが陥ちてジェノヴァが青くなってる時だ
181 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/05/23(土) 05:02:36 0
いつ頃だか、
「イタリア出身者は兵士になるな」ってお触れが出されたとか読んだことがあるな。
享楽的なイタリア人は一般的に軍務を嫌ったんで外国人の傭兵に外注したのかも。
182 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/05/29(金) 19:04:07 0
地元の人は負けそうになると逃げる先があるので兵士には向かない。
兵士になるなじゃなくて、“使えない”かもしれん。
183 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/05/29(金) 20:41:58 0
契約は果たさなければならないとか、
金のためには命を賭ける！とかそういう意識の集団ならともかくとして、
普通は自分で地元を守る方が士気が高くなるきがするんだけども。
184 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/05/30(土) 02:44:04 0
マキャベリの時代のイタリアなら、どうせトップがすげ変わるだけだし…
185 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/05/31(日) 03:07:54 0
ローマ帝国の時代からイタリア人は軍人としては使い物にならなかったらしいからねえ。
186 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 15:15:47 0
何と言うか、もはや業に近いなぁ。＞イタリア人は軍人として使い物にならない
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