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国共内戦で国民党が勝利していたら 適当にまとめ

2ch

今と変わらないか、大分裂時代かの二択ではないかと

1 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/03(月) 15:47:48 0
 その後の中国及び周辺国の運命はどうなっていたか?
 
3 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/03(月) 16:50:36 0
 >>1
 日本ではなく、中国が極東におけるアメリカの同盟国になる。
 
4 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/03(月) 19:09:48 0
 中国が資本主義国になっていた。
 
6 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/03(月) 19:34:10 0
 共産党が台湾に逃げ込む。
 
23 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/04(火) 21:10:54 0
 共産党は満州か新疆のあたりに逃げてたりして
 
 
5 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/03(月) 19:16:09 O
 グダグダの内戦だよきっと
 
7 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/03(月) 19:40:45 0
 国民党が勝利していたら、
 いまごろ中国は日本を抜いてアジア一の経済大国になっていただろう。
 
8 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/03(月) 20:03:12 0
 国民党の弾圧は共産党に比べて生ぬるいので、
 しばらくの間は反乱が続いて群雄割拠だったかも
 
 安定し始めたら沿岸の辺りから豊かになっていくが、
 内陸の方は貧しいまま。でも今よりはGDP大きいかも。
 強権的な統治が必要なので民主化はかなり遅れる
 
9 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/03(月) 20:28:32 0
 日本は経済大国になれず、貧しいままだっただろう。
 
11 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/03(月) 20:41:59 0
 まあ今の日本の繁栄は、
 毛沢東の40年近く続く失政の連続が大きな要因であるのは確かだな。
 
10 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/03(月) 20:28:52 0
 アメリカによるソ連包囲網が厳しくなる
 朝鮮戦争は確実に韓国の勝利で終わる
 
 冷戦終了があと10年ぐらい早まっていたかも
 
 
12 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/03(月) 21:36:58 0
 >>1
 どこをどうやったら国民党が勝てるのか。
 まずはそこんところを説明してくれ。
 
154 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/09/04(木) 03:32:08 0
 >>12
 むしろなんで負けたのか今でもオラには理解ができないw
 
155 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/09/04(木) 07:08:52 0
 >>154
 最大の理由は国民党内部の腐敗。
 あと蒋介石は負傷兵や戦死者の遺族への手当を全然考えて無かったので、
 兵士がやる気をなくしたというのもある。
 
156 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/09/04(木) 16:25:56 0
 >>154
 155++
 インフレ
 アメリカが肝心なときに国民党を援助しなかった
 「抗日戦争」中の共産党の宣伝
 日本軍の武器の鹵獲
 
 たしかに腐敗はひどかったらしいが、それ以上にインフレがきいたんじゃないかね。
 天安門事件(第二次)もインフレが原因のひとつだし。
 瀕死の共産党が盧溝橋以後国共内戦に勝って政権を奪うまでの歴史は
 幸運つづきとしかおもえない。
 
157 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/09/04(木) 22:21:37 0
 なんか国民党弱体化補正とか、共産党強化チートパッチとかあたってるよな……
 

 実際、HoI2だととんでもないマイナス補正付いてるしな。
 つか、あの共産党の躍進はまさに奇跡以外の何ものでもない。
 
 まぁ、その後の大躍進では奇跡に恵まれなかった訳だがなwww

 
13 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/03(月) 21:54:52 O
 毛だけじゃなく中華民国もな
 
14 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/03(月) 23:12:35 0
 >>12
 まあ、IFスレだから。
 漏れも中国が共産化しなかったらどうなっていたか興味ある。
 
15 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/03(月) 23:18:33 0
 国民党が勝利しても、中国は民主国家にはならず、独裁国家になっていただろう。
 独裁国家のまま資本主義化するとなると、
 シンガポールの拡大版のような国になっていたかもしれない。
 
16 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/03(月) 23:54:19 0
 開発独裁路線は間違いないところでしょう。
 シンガポールはそれがずっと続いてるけど、大陸全体でそれは無理のような。
 インドネシアのスハルト政権みたいに崩れていきそうです。
 
17 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/04(火) 02:55:38 0
 >>16
 崩れた後、民主化ということになりそう?
 
18 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/04(火) 03:12:55 0
 泥沼の内戦になって現在まで続いてるだろ
 
19 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/04(火) 04:57:13 0
 >>18
 とすると、
 どの道アメリカにとって日本の重要性は、史実とあまり変わらないということか。
 
20 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/04(火) 05:07:00 0
 大量の難民が発生して、共産中国以上に世界の害虫だったかもよ。
 
 
22 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/04(火) 20:36:49 0
 中国が最初から資本主義化していたら、日本の経済発展は無かったんだろうか?
 
 
24 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/06(木) 18:45:26 0
 欧米人の中には、
 日本軍による中国侵略がなかったら、中国が共産化することはなかったと言う者もいる。
 
25 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/06(木) 18:55:29 0
 日本軍の侵略のせいで国民政府が弱体化したってこと?
 
26 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/06(木) 19:01:14 0
 >>25
 たぶんそう言いたいんだと思う。
 
29 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/06(木) 23:02:07 0
 >>24
 毛沢東も、訪中した田中角栄に向かってそんなこと言ってたな。
 
 
46 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/07(金) 22:07:13 0
 せめてロシア程度にはなってたんじゃね?
 微妙なラインだけど。
 
 まあ、資本主義導入によって経済発展は早まるのは間違いないね。
 それによって、日本の経済成長が遅れるとかいうのはないと思うよ。
 むしろ、中国特需で発展が早まったと思われ。
 
48 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/07(金) 22:16:19 0
 このあたりの歴史をへたに改変すると核戦争が勃発しそうで怖い
 
 
27 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/06(木) 19:06:52 O
 日本軍の侵略がなけりゃアフリカみたいに分割植民地だな
 
28 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/06(木) 19:29:40 0
 >>27
 アメリカには中国に対して思い入れを抱く理想主義者が大勢いたようだが。
 
30 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/07(金) 11:39:04 0
 >>27
 マジな話、日本による中国侵略がなかったら、中国はどんな国になっていただろうか?
 アメリカは門戸開放とかいって中国市場に割り込みたがっていたようだが。
 
31 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/07(金) 11:45:40 0
 日本の侵略がなければ、欧米列強の侵略がそのまま続いただけ。
 5分割くらいにされている筈。
 
 日本も国力を温存して、大連と台湾は、日本政府直属管理の都市として栄えている。
 
32 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/07(金) 11:47:21 0
 >>28
 今も多い。
 その理由の一つは、英国の中国びいき。BBC放送なんて内容むごすぎ。
 
 で、米国は英国の動きとか考え方とかに、結構、敏感。
 気にする必要ないのに。
 
34 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/07(金) 12:06:23 0
 >>32
 BBCは左翼のTV局だから。
 
35 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/07(金) 12:11:04 0
 >>27
 24が正しい。
 そもそも中共が生き残ったのは抗日で国民政府と団結したため。
 今頃台湾のような穏健な政権が大陸にある状態だったろうよ。
 
36 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/07(金) 12:49:43 0
 >>35
 台湾は日本統治を経験しているということを忘れちゃいけない。
 
37 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/07(金) 13:12:49 0
 台湾国民政府も、
 中国大陸すべてを占有して、その人的・経済・地理的資源を使えるようになったら、
 今の中国のように、やはり凶暴化していたのでは?
 
 政治体制というよりも、漢民族自体の凶暴性が基礎にあると思われ。
 
38 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/07(金) 13:30:29 0
 漢民族以外でも中国のリソースが手に入ると外征しまくってるけど?
 やはり政治体制(統一王朝)の問題だろう。
 
40 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/07(金) 14:24:52 0
 >>37
 凶暴化というより腐敗していたと思う。
 
41 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/07(金) 14:45:48 0
 腐敗というけどさ、それだけ儲け話が多いってことだぜ。
 周辺諸国にとっては美味しい状態ではないか。
 
42 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/07(金) 15:43:33 O
 中国人って権力握ると自分が儲けることしか考えないからな
 
43 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/07(金) 19:27:11 0
 >>42
 親戚一同がたかってくるからでは?
 
44 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/07(金) 20:33:11 0
 まあ権力を握った者に近親・親戚が蝟集して腐敗する現象は
 アジアで広く一般に見られるわけだが
 
45 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/07(金) 21:40:37 0
 >>35
 国民党ってファシズム政党じゃん。
 
47 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/07(金) 22:09:21 0
 アメリカの同盟国は中国になる。
 
49 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/07(金) 22:29:54 0
 国民党って元々資本主義志向の政党ではないのでは?
 どっちかっつーと社会主義的志向をもつ党派なので
 政権取ってもアメリカに近い国になるのかどうか。
 
 国共内戦も資本主義と共産主義の闘いではなく、
 社会主義陣営内の内ゲバみたいなもんと思うのだが。
 
86 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/09(日) 08:37:34 0
 >>49
 そういえば戦後のアジアの開発独裁政権は、表向き反共を掲げていたが、
 実際には共産主義のノウハウを取り入れている例が多いな。
 
50 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/07(金) 22:33:24 0
 蒋介石は1935年、藍衣社の集会で次のように演説した。
 「ファシズムは衰退しつつある社会の刺激剤である・・・
  ファシズムは中国を救うことができるか?答えはYESである」
 
51 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/07(金) 22:35:09 0
 http://www.jaas.or.jp/pdf/51-1/p1-17.pdf
 レーニン主義からファシズムへ
 蒋介石と独裁政治モデル
 
52 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/07(金) 22:43:50 0
 国民党と共産党、どちらが大陸を制してもファシズム化なり共産主義化なりするし、
 どちらが台湾に逃げ出してもアメリカと組んで資本主義の道を歩むということかな。
 
53 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/07(金) 22:58:03 0
 今よりは発展してたろうね。
 人民中国誕生後の40年という時間的ロスがないわけだから。
 しかし、社会的安定性に欠けてたことは間違いないから、
 アメリカ並みの超大国にはなり得なかったと思う。
 
 もし、日中戦争がその後の共産化ー中国の失われた40年の遠因だと仮定すると、
 日中戦争も無駄ではなかった、ということになるね。
 日本は戦後30年は中国市場を失ったけど 
 その間北米市場 東南ア市場を開拓できたし、結果的にはいいこと尽くめだったかも。
 南朝鮮も実質 経済植民地として日本側に残ったし、
 最近は新しい鵜として中国とベトナムが成長してきた。
 回り道と人的被害も大きかったが近代の日本は上手くやったクチだw
 
54 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/07(金) 23:05:27 O
 国民党が中国支配して腐敗が起きなかったら
 日本なんてイタリアぐらいの国力にしかならなかっただろうなw
 冷戦のアジア側の最前線だからあそこまで発展したわけでw
 むしろ今頃ならイラクあたりで日本軍がゲリラ戦で大量の血を流していてもおかしくないw
 
55 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/07(金) 23:14:02 0
 >>54
 中国の歴史で腐敗が発生しなかった王朝がないのだから、
 そのような仮定はありえないのでは。
 
 
56 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/07(金) 23:14:26 0
 >国民党が中国支配して腐敗が起きなかったら
 この仮定自体、どう考えてもありえんと思うんだが。
 
57 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/07(金) 23:48:00 0
 国民党が仮に清潔な政権であったとしても、
 何故日本がイタリア並みにしかならんのだ?
 北米に行く商品が中国に行くので 日本は高度成長期は迎えただろう。
 もし、危惧があるとすれば、それは現在と同じ危惧、
 つまり中国による日本製品のパクリによる損失だろう。
 まあ、逆言うと70年代80年代に中国を教育することになっているので
 現在の被害は無くなっている、ともいえる。
 パクリは中国・朝鮮の民族文化みたいなもので
 日本がこれら特定アジアに隣接している限り、絶対に避けられない宿命だ。
 
 
58 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/08(土) 00:51:45 O
 またバカウヨか。
 蒋介石の政権が中共に勝った場合、
 満州から圧力を受ける形になる北朝鮮が南侵しようとはしなくなる可能性が高くなり
 朝鮮戦争は起こらず、朝鮮特需も起こらなくなるだろ。
 代わりに李承晩の九州侵略が起きて下手すりゃ韓国の属国にされた可能性すらあるだろうが。
 
59 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/08(土) 01:39:26 0
 朝鮮特需の前から、既に、日本が高度成長期に入っていた事実は?
 
60 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/08(土) 02:03:15 0
 >>58
 ここは中国人・韓国人の願望を語るスレなのか?
 
61 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/08(土) 06:49:44 0
 >58
 国民党政権でもソ連は満州を中国に引き渡すかな?
 
63 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/08(土) 08:52:35 0
 >>58
 >代わりに李承晩の九州侵略が起きて下手すりゃ韓国の属国にされた可能性すらあるだろうが。
 それはない。上手くいっても対馬が韓国領になってるぐらいだろ
 >>61
 だからきっと満州に中華人民共和国ができてるんジャマイカ?w
 
64 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/08(土) 09:23:15 0
 >>63
 その場合、満洲にできた中華人民共和国とソ連との関係がどうなるかによって、
 歴史もかなり変わりそうだな。
 
 
71 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/08(土) 13:56:13 0
 沖縄(琉球)が中国領になっていた可能性はあるかな?
 
72 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/08(土) 14:16:41 0
 清が近代化(それも明治維新よりはやく)していたらそうなってたかもな
 
73 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/08(土) 14:35:00 0
 アメリカは沖縄を手放さないと思うが。
 
74 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/08(土) 14:55:53 0
 つまり清が近代化してたら
 アメリカの極東における敵は日本ではなく清国になってたかもな
 
75 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/08(土) 15:15:48 0
 国民党が勝利したら、
 沖縄や日本の扱いをめぐって米中間でトラブルが起きたかもしれない。
 
 どのみちアメリカ人はなんらかの失望を味わうことになったと思われ。
 
76 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/08(土) 15:44:57 0
 国民党が1949年以降も政権を維持していたら、
 外蒙古の独立は承認していなかっただろう。
 台湾では現在も承認していないし。上でバカが南朝鮮の九州侵攻を書いているが、
 北進を放棄して日米同盟下の日本に突撃するのかわけがわからない。
 
 ついでに朝鮮特需が日本経済伸張の全てだった信じる経済音痴ぶりも披露してくれている。
 日教組の説く捏造歴史を鵜呑みにし、
 自分で資料を精査しない できない、したくないを示している。
 
77 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/08(土) 16:09:05 0
 >>76
 >上でバカが南朝鮮の九州侵攻を書いているが、
 >北進を放棄して日米同盟下の日本に突撃するのかわけがわからない。
 李承晩は南北統一を嫌がっていたし、対馬を欲しがっていた
 
78 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/08(土) 16:16:56 0
 戦時中、アメリカは、米国製品の巨大な市場としての
 戦後の中国の発展に期待していた。
 
 一方国民党のほうも、戦後の中国の工業や経済の発展のために
 アメリカは十分な援助をしてくれると期待していた。
 
79 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/08(土) 16:56:54 0
 >>77
 欲しがっていた→侵攻する
 という思考がジャンプするバカぶりを笑っているわけですよ。
 当時の韓国軍の装備を考えてみれば、北を攻めるより数倍難しいのが九州上陸。
 ちゅうかIFの上にIFをさらに加算する思考、
 しかも自分の見たい歴史を仮想する朝鮮脳をおれは哂っているんだな。
 そのようなIFの累乗計算がOKなら、
 おれは国民党が南北朝鮮を併合しているシナリオをここで披瀝してもいいぜ。
 
81 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/08(土) 19:34:18 0
 大陸反攻もしたがってたしな(ww
 
82 名前:77[sage] 投稿日:2008/03/08(土) 19:57:20 0
 すまん南北統一を嫌がってたというのは俺の勘違い、
 むしろ李承晩は北進統一を唱えてたな
 いや朝鮮半島が占領されてた頃李承晩らは(北の)共産主義者と一緒に国を作ることを嫌がり、
 金九などの共産主義者とも協調して統一国家をつくろうという人たちは排除され
 結局南北は分断された、みたいな事を見たもんでさ
 でもそれとこれとは別だったな
 
83 名前:76 投稿日:2008/03/08(土) 21:45:25 0
 ラジャー >82
 ちなみに朝鮮戦争休戦に反対してた。
 まあ自分がよけモノにされてたという理由もあるが。
 
 
80 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/08(土) 16:58:35 0
 蒋介石は香港も取り戻したがっていたが、この問題はどうなっていたかな。
 
 
65 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/08(土) 09:28:04 O
 国民党軍なんて軍閥残党、馬族、匪族、犯罪者の集合だぞ。
 それが共産軍に勝ったとしても内戦が続いていただろう。
 
66 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/08(土) 09:32:46 0
 >>65
 その当時のアメリカが国民党に異常に肩入れしていたせいもあって、
 こういう実態が一般に知られていないよな。
 
84 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/08(土) 22:58:43 O
 >>66
 米国は中国が自国製品の広大な市場となる事を夢見ていた。
 義勇軍まで仕立てて支援もした。
 
 が、その後共産化し今となっては毒入り食品や玩具を買わされ、
 米の最大商品となった知的財産も無視されている。
 歴史とは皮肉なものだな。
 
 
67 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/08(土) 13:13:21 0
 国民党は、チベットは中国領の一部であると主張していた。
 
68 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/08(土) 13:21:26 0
 それどころか外モンゴルも(ry
 てか今でも主張してないか
 
70 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/08(土) 13:50:16 0
 第二次世界大戦中、イギリスでは、
 ビルマが中国の領土の一部となっている中国側で作成された地図を入手して、
 中国の領土的野心について懸念されていた。
 
 またイギリス外務省では、
 「(蒋介石の著書である)『中国の命運』の大部分は
  ヒトラーか、少なくともフランコによって書かれたものかもしれない」
 と評されていた。
 
 
85 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/09(日) 02:13:13 0
 国民党が天下をとってたら、民進党は存在できないからいまの台湾はないな。
 たとえ李登輝先生が国民党を内部改革したとしても、
 クーデターで追放されるか、
 あるいは任期をまっとうしても、
 後を継ぐ受け皿がなくてはその努力は一時のあだ花になっている可能性が高いと思う。
 
 自由選挙やってればまた多少は違うかもだけど。
 
 
87 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/09(日) 13:06:48 0
 アメリカの対日戦争はどうみても失策だったね。
 ハルノートなんか出さずに日中の仲介をやって
 双方からうまみを引き出して漁夫の利をとりゃあよかったんだね。
 まあ これも結果論だけど。
 国共内戦がダラダラ続いて武器を国民党に輸出してたらよかた。
 現在の日本よりはるかにいい上得意になっていただろう。
 日米による中国支配。
 
90 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/09(日) 19:49:43 0
 >>87
 アメリカ人はそういうヨーロッパ的なパワー・ポリティックスを嫌うから。
 
 
88 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/09(日) 13:52:36 0
 まあ、大躍進政策や文化大革命はなかったんじゃないの?
 そのかわりに泥沼の内戦がダラダラ続くとか。
 
 アメリカにとっての日本の重要性は史実とあまり変わらなかったのでは。
 
89 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/09(日) 16:46:52 0
 「中国は今日の世界で最も重要な国々の一つであるが、
  おそらく次の百年間では色々な面で最も重要な国になるであろう。
  世界中の人間のおよそ半分がアジアに存在し、その又半分が中国人である。
  中国人が何をなし、中国人に何が起こるかが、
  何人にとっても重大な意味をもつのである。
  中国がうまくいけばアジアがうまくゆくし、
  中国がうまくいかなければアジアがうまくいかないからである。」
 
  by オーウェン・ラティモア
 
 
91 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/09(日) 20:16:37 0
 満州から北京、外蒙古は共産党が支配していた気がする
 
93 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/09(日) 21:25:57 0
 >>91
 つまり朝鮮半島のように、中国が南北に分断されるのか。
 
94 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/10(月) 01:40:26 0
 >>91
 国民党の勢力基盤は財閥だったから台湾に引きこもって生き延びられたのだ。
 共産党の勢力基盤は農村だったから大陸を追い出されたら生き延びられない。
 
95 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/10(月) 11:34:25 0
 >>94
 逆にいえば、中国大陸は農村に勢力基盤を置いた者が制すということじゃないの?
 つまり、財閥が勢力基盤だった国民党は最初から勝つ見込みがなかった。
 
96 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/12(水) 01:41:25 0
 毛沢東ら共産党が台湾へ逃げ込む
  →強引な共産化で経済が壊滅
   →国民党軍が追いかけてきてあぼーん
 結局逃げ切れないな。
 
97 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/12(水) 01:45:04 O
 満州があったから朝鮮戦争できたけどな
 
98 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/12(水) 02:53:43 0
 共産台湾になったら、ソ連の支援で東アジアのキューバとして存続し続けてただろうな。
 
 
100 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/12(水) 19:27:42 0
 中国人は“中華民族”という言葉をよく使うけど、
 “中華国民”という言い方のほうが正しいんじゃないのか?
 
101 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/13(木) 12:09:31 0
 中華民族がアリなら、アメリカ民族やソ連民族もOK
 
104 名前:世界@名無史さん[0] 投稿日:2008/03/14(金) 14:47:22 0
 >>101
 シナは大体、黄色いのでまとまっているからね。
 確かに白人優位でも米露は多民族・人種国家の建て前は崩せない
 
105 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/14(金) 14:57:31 0
 >>104
 その論法だと黄色人種はみんな中華民族ということに…
 
102 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/13(木) 14:34:46 0
 仮に日本による「満洲事変」以前までネジを巻き戻せるとしたら…
 
 1.関東州変換(譲渡)により日中和解
  →2.蒋介石により大陸内の共匪徹底殲滅
   →3.南進を企てるソヴィエト・ロシアへの備えとして日中防共協定締結
    →4.朝・満より沿海州侵攻
     →5.日中を主軸とする「大東亜共栄圏」宣言
      →6.ソ連のみならず他の欧米諸国の警戒心を煽り…
       →7.欧米列強連合に対する「亜州解放戦争」へ……その後は知らない
 
 …といった位の妄想はしてもバチは当たらないかしら
 石原莞爾の受け売りではないぞ。だって満洲は国民党にくれてやったし
 
 
106 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/14(金) 15:23:05 O
 独裁とか強力な権力もってないと分裂状態になるのが中華だよね
 国民党にその能力があるかどうか
 
107 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/14(金) 15:51:42 0
 戦争が激しかったから諸国分立=悪という観念が刷り込まれてるんだろうけど、
 平和的に分かれている状態って彼らは想像できないのかな?
 「ヨーロッパ」という国はないけどなんとなくまとまっているみたいな。
 
108 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/15(土) 02:20:13 0
 >平和的に分かれている状態
 ヨーロッパでもそうなったのはここ100年ぐらいの事ではないですか。
 
109 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/15(土) 12:27:56 O
 世界大戦や冷戦は?
 
110 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/15(土) 22:11:36 0
 >>106-107
 中国は統一されてる方が自然みたいな言い方だが、逆じゃないか?
 サイズ的に数か国に分かれてた方が自然なのに
 なぜかいつの間にか統一権力が生まれてしまう方がよっぽどミステリー
 
111 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/23(日) 00:08:39 0
 >110
 漢民族なら敗者を文明圏の果てまで徒歩で追撃できる。
 互いに徒歩だからいつかは追いつく。
 騎馬民族なら、騎馬と徒歩の絶対的速度差頼みの神速の電撃戦で漢民族を蹴散らせる。
 
 文明が異なる異民族が全中国に徒歩軍を展開させるなどという、
 意味不明な事やらかすアホはまさかいる筈がない…んだが…orz
 
112 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/24(月) 20:56:06 0
 互いに徒歩だからいつかは追いつく。
 
 ?
 互いに徒歩なら永遠に追いつかないんじゃないの?
 
113 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/27(木) 22:08:40 0
 昔は科学が発達していなかったから生存権がすごくちんまい。
 いくら大地は続いてもヒマラヤやタクマラカンをかっきるのは
 個人では可能でも団体では自殺行為
 
114 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/04/03(木) 19:13:47 0
 残念ながら、国民党・蒋介石には大陸中国を統治する能力はなかったと思う。
 あの広大な国を、しかも大動乱期にまとめるのは
 毛沢東のようなカリスマでなければ無理だった。
 
 ところで今後、中国で過去にあったように分裂して群雄割拠することはあるのだろうか?
 
115 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/04/03(木) 19:19:16 0
 日本に喧嘩売らなきゃ、普通にそうなっていただろうな。
 ただ軍閥の影響力が強いから、そのうち分裂は避けられまい、
 
 今の中国でも、軍区ごとに割拠状態になってて、
 政府の統制がいまいちという話しだし、
 以前の潜水艦も、政府の意思じゃねーらしいしな。
 
116 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/04/03(木) 19:30:36 0
 >>114
 パターンからいえば、あと100年くらいは統一国家やってんじゃないかな?
 その後は100年くらい、分裂して内戦。さらに周辺諸国が介入。
 組み込まれた民族が独立。
 その後統一して、周辺諸民族を征服、周辺諸国にも侵略。
 ただ対外戦争はいまいち強くないので、よくこける。
 
 ただ今の共産党の腐敗っぷりをみると100年持つかなあと思う。
 軍事費よりも、高級官僚の浪費が多いって話だからな。
 
119 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/04/03(木) 21:42:34 0
 >>116
 まともな民主国家じゃない国がオリンピックに手を出すのは、
 10年以内の死亡フラグってジンクスがあってね…
  1936 ナチスドイツ
  1940 大日本帝国
  1980 ソ連
  1984 ユーゴ。
 1968 メキシコはアメリカが支えてるから例外だが、
 2008 中華人民共和国が例外になるかどうか。
 
 
117 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/04/03(木) 19:58:48 0
 とりあえず、日本とは戦争なし、戦争したら軍が崩壊して共産党には勝てないから。
 だから台湾、満州は帰ってこない。
 大日本帝国も一応そのまま。(日米戦争もないしなあ)
 ただ日本は米ソの間で、蝙蝠しててもらおう。
 ドイツとは非常に懇意だったが、独ソ戦は中国の事情とは関係なしで起こるだろうから、
 第二次大戦は起こったかな、けどこの場合はアメリカが参戦しないから、
 独ソ戦の推移も大分かわるなあ、、、、日本も残したし、独ソ戦もなしにするか。。。。
 
 けど想定が面倒だから、ドイツにはかわいそうだが、滅んでもらうか。
 共産党はソ連にでも亡命。チベットは征服、
 ただし外モンゴルはソ連が許さなかったので、モンゴルとは講和で考えてみるか。
 米ソはやっぱり冷戦中。
 
 この場合はソ連との関係が非常に強くなる。
 もともと国民党はドイツとソ連との関係が非常に緊密だった。
 ドイツからは軍事顧問を招き、武器も条約の穴を使って輸入してたし、
 ソ連からは、莫大な軍事援助を受けていた。
 
 ただ日英仏などには、主権回復運動が盛んだろうから、
 これらの国とは対立。権益を返すとも思えないシナ。
 またアメリカとの関係も良好。アメリカはろくに権益もってなかったし、
 税制改革のときに、ポンドからドルへと移しているし、
 このときの改革の結果、アメリカの支援で順調に経済成長。
 ただ日中戦争がなかったので、軍事援助まではえられなかった。
 
 以外と、米ソの間を上手くわたりきるような気がする。
 
118 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/04/03(木) 20:09:54 0
 日中戦争後で勝った場合は、というか大日本帝国崩壊。
 アメリカオンリーになり、満州には共産党が居座ることになると思われ。
 朝鮮戦争はおそらく起きない。(勝ち目が厳しいから北は南進しない)
 満中国境沿いと、半島で米ソの冷戦。日本は後方基地というところかな。
 共産党とソ連の対立はなくなるだろうし、
 敵がいれば、蒋介石政権もとりあえずは、軍閥が独立して、崩壊することはないかな。
 
 
120 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/04/04(金) 07:36:07 0
 かえって日本は困ってた。
 
 台湾の繁栄見ると、
 大陸規模であの繁栄やられると、日本はヤバい。
 腐敗した共産党政権で、まあいいじゃん。
 
121 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/04/04(金) 21:09:13 0
 >>120
 >台湾の繁栄見ると、大陸規模であの繁栄やられると、
 
 それはありえない。
 >>114が言ったように蒋介石が大陸中国をすんなりまとめて繁栄させるのは絶対無理。
 考えてみれば、毛沢東みたいなカリスマがとりあえず求心力でもって
 国をまとめて開発独裁に移行したのは、
 中国にとってはベストなやり方だったのかもしれない。
 
 シナ史上では毛沢東タイプの皇帝やあの大躍進やら文化大革命みたいな強腕ぶりは結構ありがちだ。
 第二次世界大戦後の中国の歴史の流れは必然だったとも言える。
 
122 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/04/04(金) 21:32:56 0
 むしろ袁世凱が帝位なんか考えずに長生きするのが妥当な線だったな。
 
123 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/04/04(金) 21:35:27 0
 毛沢東なんて、経済失政しまくって、
 中国を三流国に落としたA級戦犯じゃん。
 
 まあ日本は助かったけどw
 
124 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/04/04(金) 22:05:46 0
 >>123
 いや、それでもあの時代に大陸中国では毛沢東が必要だったんだよ。
 蒋介石では大陸の統治は全くと言っていいくらい不可能だっただろう。
 
 ちなみに日本の政治家で中国をまとめられるくらい度量がありそうなのは一人もいない。
 角栄はわからんが・・
 
126 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/04/06(日) 01:20:35 0
 蒋介石も共産党が居なければ中国大陸を十分統治出来たと思う。
 地方軍閥を国民党政府が束ねるって形なら。
 共産党的な中央集権よりも、軍閥や財閥が寄り集まった地方分権的な構造の方が
 その後の経済発展もやり易かったろうし、うまくすれば連邦制に移行できたかも。
 
129 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/04/08(火) 20:38:43 0
 >>126
 でも結局、蒋介石は人心掌握術に欠けていたのかな?
 一時的に大陸を統治できたとしてもすぐに群雄割拠に逆戻りは必至!
 そもそも当時の9割以上の層であった農民を束ねたのは共産党にしかできなかったのでは?
 国民党を支持していたのは一握りの富裕階級・資本家だったというし、腐敗もひどかった。
 
 形はどうであれ今、中国は経済発展しているが、
 もし蒋介石が大陸を統治していた時代があったら今日の中国があったかどうかは極めて疑問。
 
132 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/04/08(火) 21:12:14 0
 >>126
 南京までの北伐が順調に進んだのは共産党の支援があったからというのが大きい。
 共産党というかコミンテルンがテコ入れしてくれなければ
 国民党も広東から一歩も出られなかった可能性大。
 
 
130 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/04/08(火) 21:00:30 0
 ベトナムの共産化はやっぱりなしかな?
 とするとベトナム戦争も起きず、その辺でも歴史は大きく歪んでたかも?
 
131 名前:世界@名無史さん[0] 投稿日:2008/04/08(火) 21:09:46 0
 >>130
 ただ、集権的な国家資本主義に基いた改革開放政策自体は、
 開発独裁の成功例がアジアに溢れているだけに、間違っていない。
 問題は、部族や(中国なら)軍閥の林立に対して、中央集権国家の樹立が可能であったかどうかだ。
 
 
134 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/04/09(水) 20:28:40 0
 むかしの蒋介石の国民党は腐敗していたとよく言われるけど、
 今の中国共産党の方が腐敗は酷いとも言える。
 貧富の差は空恐ろしくなるほど。このままじゃもう一度革命が起きるね。
 
141 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/04/29(火) 09:50:14 0
 中華人民共和国ができてしまったことは人類史上最大の汚点の一つだと思う。
 それだけに蒋介石の罪は重い。
 
142 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/04/29(火) 13:49:15 0
 >中華人民共和国ができてしまったことは人類史上最大の汚点の一つだと思う。
 なんで?
 
143 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/05/22(木) 22:19:34 0
 かなり悲惨と言われたヨーロッパの19世紀の資本主義より酷いのが今の中国
 
144 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/05/22(木) 23:15:12 0
 国民党が勝ったら、中国の内戦は続くかもしらない。
 国民党はまるで軍閥の集合体みたいね。
 この政党の中で、派閥争いは共産党より遥かにひどかった。
 
 例えば、南京国民政府の統制者としての蒋介石は元々人殺しで、
 自分の手で当時光復会のリーダの陶成章を殺してやった。
 後で、陳其美(国民党初期のリーダの一人)のおかげで逃げた。
 (実は蒋介石を命令した者は陳其美だった)
 (光復会って同盟会(国民党の前身)を組む反清革命党の社団の一つ。
  そう見えば、国民党はいろんな単に自分の利益を考えるばかりだった社団の集団)
 
 西安事変のとき、蒋介石が捕まれ、
 何応欽など国民党の官員はこれをチャンスに蒋介石を殺し、
 国民政府の権力を獲得するつもりだった。
 
 中国内戦で国民党が勝利しても、蒋介石は中国を統一するはずがない。
 ほかの軍閥、たとえば、李宗仁,閻錫山,馬歩青なんかを消滅できない。
 蒋介石が死んだら、元々彼の手先である胡宗南,湯恩伯など国民党の将軍は
 新たな軍閥になるかもしれない。
 そして、中国の内戦はそのまま繰り返している。
 
 >>134
 蒋介石政府の腐敗は中国歴史で有数で、腐敗といわれている清朝末年より遥かにひどかった。
 共産党政府とは言うまでもない
 
 1927から1937にかけて黄金十年は中国近代史で最悪の十年だった。
 この十年で中国の国民経済はだんだん崩壊してしまった。
 全国の鋼鉄の産量は清朝時代の漢陽鋼鉄工場より低かった。
 
 中国内戦期間、国民政府統制区のインフレはすごく、
 政府の発行したお金はちり紙より安かった。
 
146 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/05/25(日) 23:22:22 0
 >>144
 歴史の本によると、
 
 辛亥革命に参加。後に孫文に認められ、国民党内右派の代表として頭角をあらわし、
 1923年、孫文の指示により、ソ連の軍制を視察、1924年広州の黄埔軍官学校校長に就任。
 
 とあるけど、なんでそんな人物が孫文の信頼を受けることが出来たんだろう。
 
147 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/05/26(月) 22:22:36 0
 >>146
 蒋介石は元々日本で留学していたが、最初彼は人殺しとして活動していた。
 陳其美の手先として光復会のリーダの陶成章を殺してやった。
 後に孫文に認められ、国民党のリーダになった。
 
148 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/05/26(月) 22:32:01 0
 侠客ってやつか
 
149 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/05/26(月) 22:59:48 0
 対日協力者を粛清せずに
 国民党の統合を報復より優先させていれば共産党に出る幕は無かった
 
 
135 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/04/09(水) 20:45:44 0
 なんつーか、なんでこんな黄金パターンばかり繰り返してしまうのかね中国は。
 
 
152 名前:喫人は消滅の印[sage] 投稿日:2008/06/13(金) 19:57:00 P
 中国の歴史を見ると歴代の王朝は戦乱と動乱から産まれて来ている。
 国民党が例え軍閥の集まりの烏合の衆であろうと、
 ホップスのリバイアサンの説により、中国共産党以下の世界にはならない。
 現在の華僑の繁栄が大陸の繁栄となる。
 
158 名前:156[sage] 投稿日:2008/09/05(金) 08:37:41 0
 いま見返すと144とかモロに中共の史観だよな。。
 それもテレビドラマ系の低俗史観www
 こういうのが抗日ドラマとかみて真にうけて
 日本人は残酷とか今でも中国を侵略しようと狙っているとかおもってるのかね。
 
 
160 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/11/03(月) 20:36:24 0
 国民党が勝ったら中国の発展が速まって、
 今より多くの中国人が日本で商売してるんじゃないかな。
 
 元々がしたたかな中国人
 共産党が発展の障害になった上での現況だから
 国民党だったら日本は中国経済に飲まれてただろう。
 
 
161 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:2008/11/13(木) 16:38:54 0
 映画「戦場のレクイエム」(原題・集結号)
 年明けに公開予定。
 http://requiem-movie.jp/
 
 中華人民共和国建国前夜、
 中国共産党と中国国民党との間に勃発した“国共内戦”の悲劇を描く。
 47名の部下を失いただひとり生き残った主人公が、戦死した仲間の名誉を取り戻すため、
 その後の人生を捧げる様子を描き、中国では歴代2位の興行成績を記録。
 中国のアカデミー賞といわれる金鶏賞では最優秀作品賞ほか主要4部門を独占する成功を収めた。
 
 1948年、新中国建設をめぐり、
 毛沢東率いる共産党の人民解放軍と蒋介石率いる国民党軍が激しい戦闘を繰り広げていた。
 この国共内戦でもっとも熾烈とされたのが、 淮海戦役だ。
 人民解放軍の弟9連隊長グー・ズーティは、47人の部下とともに、 淮海戦役の最前線に送られた。
 激戦の中でたった一人生き残ったグーは、
 仲間の死は自分が撤退命令(集合ラッパ=集結号)を聞き逃したためだったとの自責の念にとらわれる。
 混乱の中で47人の遺体は行方不明となり、弟9連隊は忘れ去られるが、
 グーは仲間の名誉を取り戻そうと長く困難な闘いへと身を投じる。
 
164 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/11/13(木) 20:51:25 0
 れ、連隊長の部下47名…
 どこの日本軍@ニューギニアだと思ったら、中国語の「連」か。
 そりゃ日本語だと中隊だ!
 
 …って、中隊員47名って、それとっくに全滅状態には変わらんけど…
 
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163 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/11/13(木) 20:51:03 0
 どうせ誰がやっても朝礼改暮の国だと思うよ
 自分ルールしかないし
 
 
21 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/04(火) 05:45:04 0
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