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ローマ帝国の退廃・悪徳 適当にまとめ その3

キリスト教害悪説はどうなんだろうねぇ。

1 名前:世界@名無史さん 投稿日:04/05/28(金) 10:41
 よく古代ローマの退廃が、悪徳の象徴として示されるのを見かけますが。
 実際にはどういったエピソードがあるのでしょうか?
 
 具体的なエピソードを収集してみたいのですが、どうでしょうか。
 出典や参考資料、他スレでの書き込みなども挙げていただけますと嬉しいです。
 
 
249 名前:世界@名無史さん
投稿日:2007/09/04(火) 11:05:42 0
 市民の没落と債務奴隷の激増
 止まらない少子化
 移民の輸入
 軍事までアウトソーシング
 
 西ローマ帝国末期の状況とまったく同じですね、日本は
 
255 名前:世界@名無史さん 投稿日:2007/09/04(火) 14:40:35 0
 >>249
 >市民の没落
  日本では市民層全体が没落してるとでも?
 >債務奴隷の激増
  日本では奴隷そのものが明確に禁止されていてそれは守られているが?
 >止まらない少子化
  ローマ帝国で少子化?
 >移民の輸入
  日本は移民を受け入れていないけど?
 >軍事までアウトソーシング
  意味不明
 
 ローマ帝国になぞらえて末期の状況が我が国とよく似ている、滅亡が近い、
 というアジテーションは世界のどこの国でも頻繁に聞かれるとか。
 
264 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2007/11/04(日) 17:42:55 0
 >>255
 ローマ帝国の少子化は疑う余地のない事実だぞ
 市民の没落、というか中産階級の没落はそのまま当てはまると思うが
 
261 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2007/09/11(火) 19:26:52 0
 >>255
 >我が国とよく似ている、滅亡が近い、
 >というアジテーションは世界のどこの国でも頻繁に・・・
 この類推の我が邦での直近の例は、
 高坂京大法学部教授の著したこの本が話題を呼んだ1980年代初頭でしたね。
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256 名前:草庵 投稿日:2007/09/05(水) 21:57:59 0
 ローマ帝国が滅んだ理由。
 
 >>222も書いていたが、キリスト教の跳梁跋扈により、
 皇帝の求心力と統治力が低下しているところへ、
 モンゴル系のフン族に圧迫されたゲルマン民族がローマ帝国になだれ込んできたため。
 
 大筋はこんな感じ。
 
 当時、無類の完成度を誇ったローマの政体にも、
 生物と同じように寿命はある。兵どもが夢の跡。
 
 歴史ってロマンと儚さがあって楽しいね。
 
257 名前:世界@名無史さん 投稿日:2007/09/09(日) 18:37:23 0
 >>256
 >ローマ帝国が滅んだ理由・・・
  39 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 10:41:11
   >>38
   中小農民の没落→国境警備にゲルマン人登用(農民=重装歩兵だったので)
   結果ローマ帝国がゲルマン化。加えて重税による商業の悪化、
   地方分権が要員に挙げられる
 
   古代ローマ総合スレッド
   http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1143779274/38-39
 
258 名前:世界@名無史さん
投稿日:2007/09/11(火) 03:48:22 0
 市民の没落と債務奴隷の激増は
 今の日本で言うと、格差社会
 (正社員雇用そのものを企業が押さえ大量非正規雇用による
  貧乏人の増加=一昔前の一億総中産階級からの下流への没落)
 多重責務者の増大
 
 この辺りのことをいいたいんじゃね?
 
259 名前:世界@名無史さん 投稿日:2007/09/11(火) 03:58:17 0
 貧困は現に、拡大し深化している。
 低所得者層が増大し、貯蓄ゼロ世帯、多重債務者なども急増。
 自殺者は毎年三万人を越え、
 国民健康保険料を払えずに保険証を取り上げられて診療を受けられない人々が増加。
 貧困は世代を超えて拡大し、将来の夢を描けない子供たちが増えるなど、
 子供たちの成長にも大きな影を落としている。
 
 貧困を拡大させた大きな要因は、労働分野における非正規雇用化の推進である。
 政府は、自由競争・経済成長を重視し、労働分野における規制緩和を推進した。
 結果、正規雇用から非正規雇用への置き換えが進み、
 非正規雇用は、今や三人に一人、女性では二人に一人を超えている。
 非正規雇用の増大は、企業収益を増大させて限られた一部の人々に富をもたらす一方で、
 低賃金労働や短時間・短期の細切れ雇用を蔓延させ、低所得者層を増大させた。
 
 このような状況において、本来、人々の生存を支えるはずの社会保障も機能していない。
 度重なる給付削減・負担増等によって切り崩され、生存の「最後の砦」である生活保護制度さえも、
 違法な窓口規制の横行などにより機能不全におちいっている。
 それに追い打ちをかけるように、保護基準の切り下げなど、
 社会保障のさらなる切り崩しがおこなわれようとしている。
 
 不十分な社会保障の間隙をつき、「貧困ビジネス」が幅をきかせている。
 本来、行政がおこなうべき公的融資や失業対策などの代わりに、
 消費者金融や日雇い派遣などが「サービス」を提供し、
 貧困状態にある人々の不安定さを一層深刻化させている。
 
260 名前:世界@名無史さん
投稿日:2007/09/11(火) 03:59:35 0
 貧困は不可視化されている。
 政府は、日本に深刻な貧困問題はないとして貧困の調査さえおこなおうとしない。
 国会では、格差問題は議論されても、貧困は正面から問題視されず、票に結びつかないとなれば
 格差問題でさえ選挙の争点から消されようとしている。
 マスコミも、最近の一部の報道を除けば、「貧困」を活字にすることはほとんどなく、
 市民は厳しい競争の中で自分の利益が極大化する行動へと仕向けられ、
 他人を思いやり、貧困に目を向ける余裕がない。
 
 自己責任論が強調され、貧困におちいった人々は、
 「競争に勝てない」自分を非難し、声をあげられない。
 外へ向かうべき怒りは自分の内面を攻撃し、自分には生きる価値がないと悩み、
 心の健康を失い、最後には自らの命を絶つ。
 この自己責任論が、貧困をさらに見えないものへと追いやっている。
 
 最後に、作られた対立により、巧妙に民意が分断され、
 下へ下へと落ちていく構造が生まれている。
 生活保護が年金より高いのはおかしい。
 生活保護を利用せずに働いている母子世帯より
 生活保護を利用している母子世帯の方が収入が多いのはおかしい。
 最低賃金より生活保護の方が高いのはおかしい。
 こうした世論が誘導され利用され、巧みに民意が分断され、
 下に合わせる方向へと仕向けられ、セーフティーネットが切り下げられつつある。
 
 
262 名前:世界@名無史さん 投稿日:2007/09/12(水) 09:25:33 0
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265 名前:世界@名無史さん
投稿日:2007/11/18(日) 13:22:14 0
 32 :日本@名無史さん:2007/09/09(日) 11:10:49
  豊臣秀次の場合もその例のひとつかも知れない。
 
  でも、大名とか、権力者ではむしろ稀だと思うよ。
  こういった立場だと、基本的に女は選り取り見取り。
  ひとつの家系に拘る必要も何もない。
  むしろすぐ飽きて、とっかえひっかえの例の方が遥かに多いと思われ。
 
  近親者の間の性的関係や、親子で穴兄弟、なんて例は、
  むしろ閉鎖的な環境で起き易い。
  だから人里離れたところとか、社会の下層とか、
  女環境に不自由する場合に起きるだろうな。
  あとは、男の精力だろう。
  女環境に不自由していて、かつ男が精力絶倫だったら・・・という条件。
 
266 名前:世界@名無史さん 投稿日:2007/11/19(月) 22:09:02 0
 性が乱れると逆に少子化か・・・・・・・・・・・
 その理由を詳しく
 
267 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2007/11/20(火) 16:19:43 0
 理由を詳しく、もなにも、いまの世の中みりゃわかるんじゃない?
 セックス以外にも楽しいこといっぱいあるし、
 性が乱れてるってことはセックス以外楽しみがないから
 シコシコ夫婦で子作りに励む世の中とは対極にあるんじゃない?
 文化が幅広く豊かなんだよ、きっと。
 
 
273 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/04/06(日) 20:35:12 0
 活字でいくら「退廃」だ「悪徳」だ、と言われてもイメージが湧かないね
 という人には映画鑑賞などいかがでせう。
 
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269 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/03/31(月) 03:03:31 0
 ビザンツは基本的に無視なんだな、このスレ
 
270 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/03/31(月) 09:56:10 0
 貴殿が書き込めば?
 
271 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/31(月) 20:13:50 0
 結局キリスト教のせいでローマが滅びたって言う説は、どうなの?
 単にキリスト教が嫌いなだけのようにも見えるんだが
 
272 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/03/31(月) 20:27:37 0
 キリスト教のせいでローマが滅びたって言うのなら、
 ビザンツも滅んでなきゃならなくなるじゃないか
 
274 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/04/06(日) 23:13:25 0
 >272
 ビザンチンはキリスト教(カトリック)に乗っ取られた、じゃないか。
 
 分裂前までのローマは、生活面での快適さを追求した文明でもあった。
 これが清貧を貴しとしたカトリックには気に入らず、毎日風呂に入ったり
 立派な彫像を作ったりすることを悪徳とみなすようになった・・・と思っている。
 
276 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/05/10(土) 13:16:18 O
 >>274
 ビザンツにも風呂はあったんだが
 宮殿にはわざわざローマ風に横になりながら食事をするための建物もあったし、
 数は減ったが12世紀まで戦車競争もやってた
 
 ビザンツをけなすやつの大半が知らないで言ってるから、お話にならない
 
 
277 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/05/28(水) 22:49:50 0
 帝国時代、平民に開放された売春宿はあったのだろうか。
 
278 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/05/28(水) 23:11:37 0
 >>277
 なんぼでもあったがな。
 日本で「江戸時代に吉原は町人に開かれていたのだろうか」って言ってるのと同じだぞ君は。
 
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280 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/05/28(水) 23:31:09 0
 >>278
 そうか。
 イスラム帝国のように思想的な理由から厳格に監視されていたり、
 平民には贅沢すぎるとして禁止されていたりしたのかと疑問に思った。
 
281 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/05/28(水) 23:50:31 0
 >>280
 > イスラム帝国のように思想的な理由から厳格に監視されていたり、
 
 イスラム帝国でも売春宿は何ぼでもあった。
 それどころかイスラームでは明確に禁止されているはずの
 少年専門の売春宿すら広範に存在した。
 
 つーか、売春をどれだけ高邁な商売だと思っているんだよ?
 
282 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/05/29(木) 00:15:22 0
 ほぼ普遍的な存在だと思ったからあえて訊いてみたのだ。
 
283 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/05/29(木) 00:16:53 0
 イスラム帝国では女装も流行していたという噂を聞いたことがある。
 
284 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/05/29(木) 21:32:40 O
 塩野七生の書ではそんなに悪く書かれてなかった。
 ギボン先生はかなり悪く書いていたような。
 
 
287 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/10/05(日) 21:17:37 0
 ローマの退廃なんて、キリスト教徒のでっちあげだよな?
 
288 名前:世界@名無しさん[sage] 投稿日:2008/10/06(月) 06:45:45 0
 大抵の国家(王朝と置き換えても良い)は、黎明期は質素で勤勉
 円熟期を迎えて、贅沢と廃退を繰り返す、世の習いですじゃ
 
 ローマ廃退を唾棄した、キリスト教も、時代が下れば
 修道院トイレ跡から胎児の遺骨が一杯出土してる有様だしねぇ
 
 
292 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/10/08(水) 12:23:48 0
 ローマは鉛中毒の影響で貴族階級は不妊に悩まされたって言うから
 案外少子化も起こっていたかもしれんな。
 
 ヘラクレイオス以前の東ローマなんかまだまだ文化は実質ローマみたいなもんだ。
 
293 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/10/08(水) 17:30:11 0
 欧州の水は硬度が高くて鉛の水道管もすぐカルシウムで表面が覆われたらしいじゃん。
 鉛による中毒については当時から知られていたらしいし、
 
 本当に鉛中毒なんてあったのか?
 
294 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/10/08(水) 17:51:05 0
 鉛を使ってるのは水道管ではなく、食器
 
295 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/10/08(水) 18:07:17 0
 鉛の溶けたワインは美味いn
 
 
289 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/10/06(月) 19:41:17 0
 ローマの退廃の原因は、基本システムである帝政の限界とキリスト教の政治の介入だろ、
 宗教が政治力をもつとおのずと皇帝よりも力ではなく
 民意の信仰を生み、帝政にとってはこれ以上にないほど権威を削がれる。
 
 しかし優れた皇帝であるなら状況を打破できるだろうが
 全ての皇帝は日本の将軍をみてもわかるように
 本人自身の能力ではなく血縁重視のため
 どうしても圧倒的に優秀な人材が少なくなってしまう。
 どんな統治システムにもプラスとマイナス面があるのを忘れてならない。
 
 問題はその時代に生きる
 人々にとってもどんなシステムが良いかでないではないだろうか。
 
290 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/10/06(月) 22:51:46 O
 >>289
 ビサンツ時代に入ると、皇帝権の方が上になってしまいますが何か?
 この手のことを安易に書く奴は帝国の東側の事情に疎すぎていけない。
 
291 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/10/07(火) 01:31:30 0
 このスレではビザンツは対象外だろ
 
296 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/10/08(水) 21:13:26 O
 >>291
 東に疎い馬鹿ハケーン
 古代ローマから中世ビサンツへの変化は、イスラムの侵攻以後だ
 
297 名前:世界@名無史さん
投稿日:2008/10/08(水) 23:47:53 0
 しかし、東のセコさは分裂直後から始まってますがな。
 蛮族に西に行くように仕向けたり。
 
 まぁ、西がいよいよ末期になる頃辺りで東は何とかしようとした形跡はあるけどな。
 
298 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/10/09(木) 00:48:58 0
 西ゴート族が後のブルガリアの様にバルカンに建国、
 東帝国がニコメディアに遷都したのであるならば、
 西帝国はヴァンダル族らを撃退出来たのであろうか?
 
300 名前:酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆.5DV4fMpf6
投稿日:2008/10/09(木) 23:02:04 O
 ローマ帝国衰退の主因を
 ゲルマンら蛮族の移動・侵入と
 キリスト教の普及・国教化に求める説は古いとよく聞くが。
 
 あと、スレ違いだけども、
 古代より中世の方が暗黒時代という説もルネサンスから云々という説も今では?だと。
 
 俺はよくわからないから皆さんの意見を聞かせてもらいたい(レスを見ていけばいいか)。
 
301 名前:世界@名無史さん 投稿日:2008/10/10(金) 12:18:08 0
 貨幣の肖像とかの年代推移を見てると、末期は明らかに技術が劣化して見える。
 
302 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/10/16(木) 23:13:28 0
 >キリスト教の跳梁跋扈により、皇帝の求心力と統治力が低下しているところへ
 
 逆だろ、テトラルキアやら内乱やらで皇帝の求心力と統治力が低下したから
 キリスト教を旗印に帝国をまとめようとしたんだろ
 
303 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 14:18:20 0
 >>300
 いろいろな方面(気候、経済、民族移動、政治、宗教、思想、軍事)の理由がはある。
 俺が読んだり聞いたりした話だと、
 1.戦争する相手がいない=奴隷を他所から連れてこれなくなったので
   奴隷労働力に頼る経済が崩壊した
 2.戦争時に兵隊になる自作農が減り、
   代わって大地主と小作人(後の農奴)が主体となる生産になったため、
    鄯.ローマ帝国を維持する大前提である精強なローマ軍を組織できなくなった
    鄱.地方に大地主=権力者が生まれ、
   国家をまとめるのに大切な中央集権体制が維持できなくなった。
 ってのが一因としてあるらしい
 
 あと、中世が暗黒時代かと言えば必ずしもそうではない。
 確かに芸術、学術に関して言えば、
 ローマ時代から移行するにあたり廃れたものも多いが、
 農耕技術などでは三圃制や耕牛技術も開発されたり広まったりもしたし、
 工業技術もガラス加工などギルド制の下で育まれていった。
 修道院や大学なども築かれ、後々に輸入されるイスラム学問を受け止める下地になった。
 
 いうなればルネサンス、
 近代における跳躍のための助走期間として必要な時間だったと考えることもできる。
 
305 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/02(金) 01:21:14 0
 ちなみにコインや皇帝のモザイク画を見ると、
 古代末期からビザンツ期にかけては写実性が失われているように見えるが、
 コンスタンティノープルの大宮殿のモザイク画や一部の彫像はかなり写実的。
 古代の写実的な絵や彫刻技術が完全に失われたわけではない。
 
307 名前:世界@名無史さん
投稿日:2009/02/09(月) 00:32:08 0
 ローマ帝国の暴君、カリグラの暗殺場所発見 ローマの地下廊下
 2008.10.18 09:00
 
 イタリア文化省は18日までに、在位中の残虐行為や性的倒錯などから暴君とされ、
 米映画「カリギュラ」(1980年)のモデルとなった第3代ローマ皇帝、
 カリグラ(在位37−41年)が暗殺されたとみられる地下廊下をローマで発見したと発表した。
 
 廊下が発見されたのは、
 古代ローマ遺跡、コロッセオの近くのパラティーノの丘にある歴代皇帝の別荘の地下。
 水道管にカリグラの暗殺後、皇帝となったクラウディウスの名前が彫ってあった。
 名前は廊下が同帝時代に改修された際に彫られたとみられることから、
 暗殺場所の可能性が高いと判断した。
 
 カリグラは港湾や水道、宮殿などの建設や領土拡大に力を入れた。
 一方、後世の歴史家から自己を神格化し、気まぐれで人を殺す人物として描かれ、
 第5代皇帝、ネロと並ぶ暴君として知られる。
 
 http://sankei.jp.msn.com/world/europe/081018/erp0810180904002-n1.htm
 歴代皇帝の別荘の内部(イタリア文化省提供・共同)
 http://sankei.jp.msn.com/photos/world/europe/081018/erp0810180904002-p1.jpg
 
309 名前:葦生涯郎 投稿日:2009/05/12(火) 06:05:32 0
 古代ローマ帝国では、
 ローマ市民の退廃を諫める原始キリスト教の進展のみが云々されていますが、
 ミトラ教というペルシャに端を発する禁欲宗教があったことをご存じですか?
 背教者ユリアヌスとして知られる最後の非キリスト教皇帝は、
 実は熱心なミトラ教信者だったのです。
 
 彼は、コンスタンティノポリスの宮廷で
 しきりにミトラ教の主宰神である太陽神ミトラを礼拝させようとしました。
 ユダヤに由来するキリスト教とペルシャに由来するミトラ教は、
 同じオリエント宗教としてローマ帝国の宗教的覇権を争いました。
 これは、F・キュモンによると、
 「こういう古代一神教がローマで制覇に努めていた時代に、
  ミトラの密議とキリスト教の間の闘争は類似の条件で惹き起こされた。
  両者の拡大は似たような急速さで行われたし、
  2世紀の終わり頃には、ローマ世界の最も遠隔の地にも信奉者が数えられた。」、
 
 「張りあう2宗派の抗争は、性格が相似しているだけに根強かった。
  信者たちは同じように秘密の集会を催し、堅く団結し、
  構成員は互いに「兄弟」と呼びあった。
  執り行われた儀式は多くの点で類似していた。
  例えば、ペルシャの神の信奉者たちは
  キリスト教徒と同じように洗礼によって自らを浄めたし、
  一種の堅信礼によって悪霊と戦う力を授けられ、
  聖餐式によって心身の救済を期した。
  また両派とも日曜日を神聖視し、12月25日を祝日とした。
  その日はミトラ教では太陽神の生誕の日であり、
  キリスト教では遅くとも4世紀以降はクリスマスであった。
  (キリスト教が、ミトラ教の祝日を借用してイエス・キリストの降誕日とした。)
  原始キリスト教とミトラ教は、教義の類似性から、
  教義の相互融合さえあったのではないかといわれています。
 
  また、このミトラ教の根本教義はペルシャにおいて
  素朴な太陽信仰と星辰信仰が調和したものとして発生したとき、
   月宿28宿の参宿(オリオン座の三ツ星)、
   昴宿(牡牛座のすばる)、
   心宿(蠍座のアンタレス)への信仰が、
  冬至にいたって勢いをなくした太陽に、
  冬至の夜空に輝くオリオン座の三ツ星が再生力を与えると考えられてのではないかと、
  私は考察しています。根拠も示しています。
  詳しくは、
  ホームページ「葦生涯郎の宿曜道の真実」 
  http://www.ric.hi-ho.ne.jp/ashuu-hateo の
  「第9章 宿曜経とミトラ教」をご覧ください。
 
311 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 21:32:56 0
 キリスト教が国教化するなかで、
 ギリシア、フェニキア、エジプト等の神々は堕天した、と言うか悪魔呼ばわりされた
 ミトラ教はキリスト教に対抗する最大勢力だったため、
 光明神ミトラスは魔王ルシファーへと貶められる
 
312 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/07/05(日) 00:09:11 0
 あれ、ルシファーって旧約聖書にも出てこなかったっけ?
 
313 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/07/09(木) 01:58:50 0
 ルシファー、とは書いてない
 これはルシファーを指すものであろうとされる記述はいくつかあるが
 
314 名前:世界@名無史さん
投稿日:2009/07/11(土) 16:34:32 0
 黙示録の竜はあくまでも「竜」であって特に固有名詞はなかったかと
 
 なんだ、神への反逆者が「ルシファー」だとされたのは何時なんでしょ?
 ミルトン「失楽園」が出た頃は固定化してるよね
 
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