呂布に天下統一の可能性はあったのか 適当にまとめ
まぁ三国時代二大チートなチビ天才児とデカ耳ヤクザに絡まれたのが運の尽きじゃないかと
1 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/11/09(日) 10:41:36
三国志最強と言われる猛将 呂布
幕下には陳宮をはじめ
張遼・高順・陳登など名将ぞろい
董卓暗殺以後の、呂布の天下統一の可能性を語りましょう
4 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/09(日) 12:07:05
あの時代に生きて群雄にまでなったんだから可能性はあっただろうな。
可能性は0ではないわけだから。
5 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/11/09(日) 16:45:32
なんつっても、おつむが弱いからなあ…
三国中盤以降の頭脳戦に着いて行けたとは思えん
6 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/09(日) 16:48:00
そこは陳Qに任せよう
7 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/11/09(日) 17:09:34
陳珪がブレーンとして機能すれば・・
でも呂軍て基本的に武官ばっかりだよな
陳宮以外で一時的にでも誰かいた？
16 名前：無名武将＠お腹せっぷく[さげ] 投稿日：2008/11/10(月) 10:51:52
>>5
べつに呂布はそんな馬鹿じゃない
と言うかかなり賢い
ただ、地盤を持っていなかっただけ
10 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/09(日) 21:37:55
曹操と戦わずにすむ所で割拠して、あとでフクロにすればあるいは…
でもそれだと袁紹は誰も止められないな。
12 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/09(日) 21:59:19
李ｶｸ達に恩赦を出しときゃ良かったんじゃね？
13 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/11/09(日) 23:54:04
でも地理的に厳しいよな
性格が良ければ世渡り出来たな
15 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/11/10(月) 10:32:04
本拠地がなかったのがなあ
董卓殺したあとの動きがまずかった
あそこで長安を占拠できていれば・・
14 名前：リンリン大友 ◆OOTOMO7f0Q 投稿日：2008/11/10(月) 00:03:05
人物を見抜く目さえあれば陳宮とのタッグでなんとかなりそうだと思う
18 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/10(月) 21:24:44
かりに曹操をぶっ殺せたとして
袁術と袁紹のどっちかに飲み込まれるだろ
20 名前：福岡出身の人 投稿日：2008/11/10(月) 21:41:20
うまい事、劉備たちを使っていれば、できたかもしれない。
劉備は、一時期呂布を頼っていた時期があったので・・・
あと、チン親子を買収していれば
23 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/11/11(火) 10:58:43
徐州を手に入れたときに守りを固め
早めに袁術との縁談をまとめて
袁術・呂布・劉備の同盟でも出来れば
曹操を破る可能性があったかも
グランドデザインを担当するような
軍師がいなかったからしょうがないか
24 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/11(火) 13:26:37
優秀な軍師がいても、本人に聞く耳を持たなければ同じ。
高順や陳宮（こちらは面従腹背の逸話もあるが）の進言すら聞かないんだもの。
33 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/11/14(金) 16:36:31
そもそも陳宮はどうして呂布配下に？
惹かれるものがあったのかな、曹操よりも
27 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/11(火) 21:48:20
>>23
袁術側は本人含め、信用できない奴が多すぎるから
付いていっても天下は望めないと思う。
孫策も本格化したのは袁術を見限ってからだ。
かと言って、袁紹側だと袁紹本人やその幕僚たちに曹操もついてくるから、
その中で主導権を掴むのは無理だろうな。
54 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/11/20(木) 18:58:41
>>23
のタイミングはありうると思う
曹軍を殲滅出来れば、兵に加えて配下も何人かは取り込めるし
徐州・青州・エン州があれば袁家にも対抗できる
26 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/11(火) 21:41:34
曹操を破ったとして、そのあとどうするよ？
さっきからちょくちょく出てるが、袁紹とかをどう倒す？
袁術も野放しにしてたらそいつの下に付くしかなくなるし
25 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/11(火) 21:37:05
タイミング1
董卓暗殺時点…一時天下を取ったとも言える
主な配下…王允、王宏、張遼、高順
配下の可能性有り…荀攸、カク、郭シ、李カク
タイミング2
徐州割拠時点
主な配下…張遼、陳宮、高順、臧覇？
28 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/11(火) 22:02:39
>>25
タイミング１の場合は、手段が暗殺だっただけに、
権力を裏付ける兵力が無いのが惜しい。
暗殺前に根回しが完成していればまだ可能性があったんだが。
29 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/11/12(水) 11:22:22
そもそも呂布の政治感覚はどの程度あったんだろうか
30 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/12(水) 19:09:13
タイミング１でうまく王允を
完全に味方にしておけばなあ・・・
呂布プラス王允ならけっこう兵も集まったんじゃね？
31 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/12(水) 19:43:02
いや、その時点から集め始めたんじゃ李ｶｸに抵抗するのには間に合わない。
クーデター直前にすでに指揮下に入ることが確定している兵力がほしい所。
しかしその時長安にあったのはおそらく董卓家臣団の兵だけ。
西涼出身の董卓閥の誰かと内通できれば最良なんだが。
32 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/13(木) 21:03:33
兵力はあった。騎都尉の李粛が率いてた兵が。
でも、牛輔に負けてパー。
その上、人材は一人でも欲しいところなのに負けた李粛を処刑って。
なんか浅いよな、呂布って
34 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/14(金) 21:10:35
>>32
殺したの王インじゃね？
35 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/14(金) 22:31:13
>>34
っ董卓伝
36 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/15(土) 21:02:20
おまけに李ｶｸ達が攻めて来た時に、
戦力を小出しにしたり、
結局呂布は迎撃に出なかったりとか、もうね…
せっかく曹操・孫堅を破った徐栄までいたのに
37 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/15(土) 23:29:37
まあ李粛の兵じゃもともと量が足りないんじゃね？
李粛が董卓に対抗できるだけの兵を持ってたら
はじめから董卓の専横になんてならないはずだし。
38 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/16(日) 04:27:25
もちろん董卓に対抗できるだけの兵力は持ってはいない。
けど、董卓暗殺直後の状況を思い出して欲しい。
恐らく董卓軍主力は牛輔を司令官とした陝にいた軍だろう。
そして、この軍は李ｶｸ・郭シ・張済の３人がそれぞれ兵を率いて、
洛陽よりも東を攻略中だった。
つまり、本隊である牛輔隊は手薄と見て李粛を派遣したんだろう。
牛輔さえ倒してしまえば、後は自然に瓦解する…というのが呂布の目論見。
戦では負けたものの、違う形で牛輔が死んで…までは良かったけどね。
ある一人の男の存在を見落としてたのが、呂布の運の尽きだよ
39 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/16(日) 22:32:34
李粛が牛輔を壊滅させて、
李カクらが戻って来る前に関の守りを固め、
その間に呂布が長安を完全掌握し、
用意が出来次第、李粛を救援に行くわけか。
・・・明らかに将も兵も足りないと思う。
洛陽時代のウチに暗殺しとけばまだ動きやすかっただろうに。
40 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/16(日) 23:51:39
そもそも呂布の暗殺は計画性があったっていうよりは
女がらみらしいのと唆されたっていう短絡的なもんで…
そこらへんは王允の責任じゃね？
48 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/11/19(水) 18:12:57
>>25
タイミング2
陳氏を懐柔できれば色々面白い目もでてきそうだ。
陳親子から陳羣までワンセットでお得だし。
56 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/11/20(木) 21:57:30
やはりタイミング1だろ
タイミング2は天子がいない
41 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 14:21:24
李カクはカクの助言で攻めたんじゃなかったっけ？
だからカクがいれば何とかなったんでは？
あまり選り好みしないし
あと王允の兄達が率いていた兵は？
42 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 20:38:25
落陽にいるカクに根回しするのは難しいだろう。
その上、主を選り好みしないという事は、
主を変えることになる計略に積極的に荷担する要因が無いということにもなる。
王允は董卓暗殺後どうする予定だったのかな？
49 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/19(水) 22:01:45
>>41
だから>>12の通り李ｶｸ達に恩赦を出しとけば、
あの戦力・人材が丸々手に入ったうえに、帝まで手中にあるという状況になっていた。
それなのに、王允が一年に２度恩赦は出せないとか理由を付けて、
彼らの申し出を蹴っちゃうから…
52 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 16:18:23
恩赦で李カクと和睦したら、
董卓が擁立した献帝をトップに仰ぎ
董卓の腹心たる李カクが権力を握るわけだろ。
例え王允は良いとしても、諸侯は納得しないんじゃないか？
58 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 23:52:25
>>52
まず和睦ではなく、一方的な降伏に近いだろう。赦しを請うている訳だからね。
献帝をトップに据えようとするのは、王允も同じ。
何より、李ｶｸらは董卓の腹心という程でもない。
何せ、最初は軍を解散して故郷に帰ろうとしていたぐらいだから
なので、恩赦を出しても問題はない。
同時に、漢室の為に引き続き東方を平定せよと勅令でも出せば、
李ｶｸ達は喜んで従うだろう。何故なら、公然と略奪ができるようになるから
だからといって、呂布が王允政権でトップになれるかは別問題だけど…
59 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/21(金) 01:54:57
形の上では李カクの降伏でも兵の指揮権を握らせたままじゃ、
王允の支配下に収めきることは出来ないだろう。
それに実際の関係がどうあれ、
李カクは董卓閥の一員として行動してきたわけで、
東側諸州から見れば討伐対象には違いない。
外は敵だらけ、部下はまだ怨恨さめやらぬ李カク。
勢力を伸ばせる気がしないな。
51 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 14:04:46
董卓を殺しても案外結束が固くて的中に孤立してしまった
王允は理屈はどうであれ董卓系の人間は引き入れたくなかっただろう
絶対押さえきれないからな
張済あたりが寝返るアテでもあったのかねぇ
57 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/20(木) 23:09:41
呂布って異民族の血がはいってたという俗説があるみたいだけど本当？
98 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/12/10(水) 18:42:02
>>57
亀レスだけど当時関中や華北には匈奴、きょう（変換できない）族の連中はいた。
特に関中は異民族が多い。
始皇帝の秦自体もともと異民族扱いだったろ戦国初期。
64 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/11/22(土) 20:47:50
袁紹の下について、おとなしくして、時期を見て下克上だな。
65 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/22(土) 22:22:15
袁紹から暗殺されそうになったのに？
67 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 00:10:52
>>65
うん。呂布の性格もう少し矯正したら、あの辺が忠義弱くてよさ気
68 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 07:47:02
炎症本人に気に入られなくても誰か重鎮と仲良くできれば可能性はあるね。
ただ、根回しが上手で策謀家気質の炎症を相手に呂布が上手いこと
クーデターや反乱を成功させるのは難しいと思う。
69 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 08:34:23
結局張バクと一緒に曹操領を乗っ取ったのと同じような展開になるんじゃないかと
71 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 09:41:46
>>69
あれは張バクを裏切らせた陶謙の謀略が神懸かり過ぎ。
あんなのふつうは出来ない。
73 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 21:11:36
>>71
それでも負けたよな…惜しいトコまでいったがな
74 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/24(月) 12:34:20
全部陶謙の思い通りになったとは言えないが、負けでもないと思う。
後継者が負けただけで。
70 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/11/23(日) 09:37:01
丁原殺した後 丁原の兵は呂布直属にはならなかったのかな
吸収された？
72 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 13:00:47
>>70
元々董卓は、丁原の軍勢が欲しくて呂布を誘った訳だからね。
75 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/11/24(月) 21:48:06
この呂布ってナポレオンの元帥の一人であるミュラに似てるな、
騎兵を率いるのがうまく
武力と勇気にすぐれていて
カン(頭ではなく直感で動く)がするどい
しかし他の能力は０というタイプだもんな、
ミュラもナポレオンの下で騎兵軍団を率いてる時は良かったが
ナポリ王だの軍司令官だのになった時は
醜態をさらしまくってたからな、
同タイプの呂布が天下とるのむずかしいな、
77 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/24(月) 23:30:28
ただそのカンってやつだけなぜか病的に鋭い
79 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/25(火) 16:57:38
呂布が張繍と同盟したらおもろいかも。
賈詡と陳宮による挟撃。
呂布もただの馬鹿ではない気が・・・
項羽に似てる。でも項羽は馬鹿じゃにけど。
戦えば野戦なら不敗だと思う。
少なくとも董卓のところにいたときはそうだったのでは？
82 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/25(火) 21:24:52
>>79
実は、野戦自体あまりやってない。
あ、一つあるな。
総大将の胡軫が気に入らないからといって、味方にニセ情報流して敗走させた事が…
って、これも攻城戦か
81 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/25(火) 18:28:41
呂布、劉備、ｴﾝ術の三者で連合が成立し、ちゃんと協力すれば
少なくとも曹操はつぶせたと思う。
三人とも大勢の判断や義理が欠けてる上に自重しないから
そう上手くはいかんだろうけどね。
83 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/25(火) 21:35:22
>>81
その連合が曹操を叩くよりも、曹操側がその連合をぶった切る方が簡単そうだ。
何せ、
皇帝僣称者と
主君殺しと、
そいつから最も信用できないと呼ばれた男の三者連合だからな
84 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/25(火) 22:08:45
揃いも揃って人としての軸がぶれてるなw
85 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/11/27(木) 18:46:54
娘より赤兎馬に金銀付けて
袁術に贈れば良かったのにね
86 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/11/28(金) 15:46:46
皇帝陛下の配下に赤兎を御すことのできる者がいたかどうか…
ぶっちゃけ陛下は蜂蜜の方が喜びそうだけどねw
101 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/12/14(日) 14:57:14
実は呂布こそが、もっとも漢帝劉協に対して忠義の篤い男だった。
だからこそ董卓を斬り、曹操と敵対し、袁術との縁談を積極的に進めなかった。
劉備は自称帝族だから敬おうとしたけど、実態はただのゴロつきだったから追い出した。
本当はそこそこ頭も切れたんだけど、曹操や劉備に楯突いたから酷い書き方されただけ。
こうすればすべて辻褄が合うってもんよ。
103 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/12/19(金) 19:37:31
外交センスに乏しいため
独力で敵対勢力を続々と破らねばならない
王階･許艴は終盤まで何やってたんだ？
104 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2008/12/20(土) 19:49:41
結局呂布が史実以上にがんばっても曹操を滅ぼす程度で
本人の天下はないとおもう。
105 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/12/21(日) 03:27:29
>>104
曹操を滅ぼすチャンスがあったのって、呂布と炎症ぐらいか。
・・・でも呂布は、相手の領土を奪うことは知っていても、治める事は知らんからなぁ。
106 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2009/01/11(日) 11:07:19
結局呂布はどうやっても天下を獲れない で
ＦＡですね、分かります
107 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/01/12(月) 01:41:53
でも呂布でサクセスストーリーを考えると面白いという不思議
108 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/01/12(月) 22:55:51
呂布が天下を取るには、
呂布に天下を取って欲しい、
呂布の天下なら我々は安泰だって勢力が味方についてくれないといけない。
後漢末に力を持っていた名士、豪族達にそんな勢力があったかね。
本人が傀儡に甘んじるタイプでもないし、
自分で何とかできるような基盤のある一族でもない
どうしたって無理だよ。
109 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/01/13(火) 18:12:38
呂布は誰かの部下にいるときは、唯々諾々と誰の意見(指図？)でも素直に聞くのに
主君になると部下の意見を聞かなくなるんだよな
たぶん、元々は誰の意見でも聞いてしまう自信のない人間だったけど
候成あたりが「主君たるもの軽々しく部下の意見を聞いては」とか何とか言って
それを素直に聞いてしまったんじゃなかろうか
で、本題だがタイミング１は不可能だろう。
主犯は王允で董卓憎し。
下手したら李カクどころか呂布すら消されていたかも知れない
王允は董卓さえいなくなれば、群雄が天子の下へ馳せ参じると思っていたのだろう。
そうなれば旧董卓配下で裏切り常習者の呂布は邪魔にしかならない
タイミング２では立ち回りさえうまくいけばいい感じ。
同盟相手には袁術より袁紹を選んで欲しい。繋がりないけど
劉備と曹操をくっつけさせないようにすれば、この２人は何とでもなりそう
あとはかたくなな呂布を説き伏せられるような人材が１人でもいれば
110 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/01/13(火) 23:09:15
繋がりはないどころか、袁紹から暗殺されそうになったんだぞ、呂布は。
例えるなら、北朝鮮に殺されそうになった人が北朝鮮にのこのこ入国するようなもんか
111 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/01/14(水) 15:29:15
それでも袁紹だって呂布の強さは知っているだろ
呂布側が我慢すればいい
袁紹に関しては陳宮とかが説き伏せられなくはないと思う
それと、呂布が袁紹傘下に入る訳じゃないから、その例えはおかしい
112 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/01/14(水) 22:40:40
傘下には入りません。
援助はいただきたい。
本人の信用度は「あの」呂布でございます
誰が受け入れるか。袁紹をあんまりバカにするな。
113 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/01/15(木) 16:08:56
そもそも呂布という人の人生の目標が天下統一だったとは思えん
114 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2009/01/15(木) 21:41:46
呂布は野望という点ではむしろおとなしい方じゃないかな
李粛・王允・陳宮などが自らの栄達もしくは報復のために
その武勇を利用すべき対象として考えたところに悲劇がある
孔明や荀紣が粘り強く徳の道を説けば、案外聞く耳を持って
民を安んじ臣下に人材が集まって…んなわけないかw
115 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/01/16(金) 01:40:37
呂布は基本シンプルな人間だと思うよ
あんまり考えて行動してるようには見えないし、基本的に保身目的
こう書くと書きかた悪いけど、
ようはただ家族の食いぶちだけ稼げればいいってスタンスでもある
それがたまたま出世して
贅沢と権力の味を知ってしまったのが波乱の人生の始まり
116 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/01/16(金) 02:37:12
例えば安定した王朝の下、
ヘイ州で匈奴鎮圧担当とか任されてたら
霍去病みたいになれたんだろうか。
それでも上司と揉めて問題起こして同じような末路だったんだろうか。
130 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/01/19(月) 16:59:30
でもその人柄の平凡さ、
人間臭さが呂布を嫌いになれない理由なんだよな。
劉備や曹操、周瑜みたいなのが最強じゃなく
呂布みたいな人が最強だっていうのがさ。
(強い弱い反論は謝りますので勘弁して下さい)
133 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/02/04(水) 08:02:09
>>130
呂布も好きだが
陳宮・張遼・高順もそれぞれの人間性があって良いね
一枚岩じゃないけれど、なんか魅力的な軍団だよな
117 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2009/01/16(金) 10:26:20
そもそも呂布は単家でしょうか？
異民族だったという説もあるようですが・・
118 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/01/16(金) 15:08:24
主簿だから漢民族の可能性が高いけどな
120 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/01/16(金) 19:03:19
>>116
個人の武勇は超一流でも、野戦司令官としては敗戦も多いね
保身も不得手とあっては、治世に名を残すのは難しそうだ
ある意味で、曹操よりも乱世の奸雄にふさわしい
121 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2009/01/16(金) 20:09:36
逆に呂布の戦績を詳しく知りたい。
122 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/01/16(金) 21:50:48
董卓配下時代は、
総大将の胡軫が気に入らないから偽情報を味方に流して孫堅に敗走させられた、
陽人の戦いだけ？
他に呂布が兵を率いた戦いってあった？
123 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/01/17(土) 14:56:45
陽人の前の、徐栄が孫堅を破った梁県の戦いにも一応参加している
残敵掃討だけどね
124 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2009/01/17(土) 18:05:38
それだけだと戦が強いのか判断できないね
125 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/01/17(土) 18:40:42
匈奴に「飛将」と呼ばれた男は伊達ではないだろう。
田豫も公孫伯珪もそんな事言ってもらってない
あと対張燕戦での暴れっぷりは凄まじい。
128 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2009/01/18(日) 14:55:07
陽人の後にも、単独で孫堅と戦い負けているね
張燕や夏候惇はヒドい目にあわせているが、李進に負けていたりする
牛輔のように、相手がビビッて一方的に負けてくれればオイシイが
腹をくくられ徹底抗戦されると敗北、もしくは苦戦している
そしていったん敗北もしくは膠着すると、もう打開策は無い
129 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/01/18(日) 21:18:12
牛輔とは直接戦ってはいないだろう。
それに負けたのは、呂布配下の李粛の方。
ってか長安防衛戦のとき、呂布って何してたんだ？
籠城してれば敵の兵糧が足りなくなる、とでも期待してたんだろうか
131 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2009/01/19(月) 18:35:35
>>129
呂布が出撃して王允と離れてしまうと、
長安で反乱が起きて王允が殺されてしまうから、
迎撃を徐栄・胡軫らに任せ自分は防衛側についたのだろう
どのみち無理だったが
それでも郭艴を一騎打ちで打ち負かすのは彼らしい話だな
132 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/01/21(水) 19:24:12
>>129
呂布はそんな細かいこと考えて動く人間じゃないと思うよ
多分誰かに進言されてそのまま実行しただけなんだろう
135 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/02/09(月) 19:56:43
呂布は勤皇派で天子にとって変わるとか発想自体ない、
というのが宮城谷氏の考察。
勤皇が第一の目的でそれを果たす為の手段として雇い主を次々と裏切った。
つまりギアスのウザクそのまんまなキャラらしい。
136 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/02/09(月) 21:21:21
>>135
さすが皇帝袁術にも勤皇だった呂布だけのことはあるぜ
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