探検の世界史 適当にまとめ
引用元
次の大探検時代は宇宙航海の時代なんだろうなぁ
1 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/19(日) 01:12:58 0
大航海時代の前でも後でもOK。地球儀の空白を埋めた探検の歴史について。
シボラの七都市、金銀島、エルドラドなど、伝説の土地がどのように生まれ、
実際の探検でどのように消えていったのかも興味深いところです。
くっそぉ日本も鎖国さえしなければ参加できたものを。
8 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/25(土) 08:16:35 0
>>1
日本だって大谷探検隊があるだろう。
2 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/19(日) 16:29:20 0
鄭和は神
3 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/19(日) 16:40:16 0
川口浩は神
藤岡弘、も神
4 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/19(日) 16:40:42 0
フィリピン史上最高の英雄ラプ・ラプ様マンセー
5 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/19(日) 16:57:57 0
たしかラプラプはキリスト教徒が西回りで地球を一周してきて
初めて出くわしたイスラム教徒だったんだな。
東に進んだイスラム教と西に進んだキリスト教が、地球の裏側でがっちんこ。
まさに文明の衝突。
6 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/19(日) 19:58:03 0
レコンキスタの場外乱闘？
149 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/09/25(金) 00:08:20 0
キリスト教国であるフィリピンで、
イスラム教徒ラプラプが英雄で、キリスト教徒マゼランが侵略者っていう
図式になってるのが面白い。
148 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/09/13(日) 15:02:54 0
>>5
イスラム教徒だからこそ抵抗できたのかもね
なにもしらなかったら改修しちゃう
150 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/09/27(日) 12:15:49 0
>>148
英語版Wikipedeiaを見ると、
マゼランが最初にキリスト教に改宗させたセブ島の族長ラジャ・フマボンも、
イスラム教徒だった可能性がありそう。
ラジャ・フマボンの側にも、キリスト教徒を味方につけて、
周辺の族長より優位に立とうという打算があったのだろう。
151 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/10/01(木) 00:32:25 0
スールー王国を建国したのはアラブ人だったというし
ある意味、イスラム勢も南からフィリピンを征服しにかかってたね
7 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/23(木) 23:44:03 0
キャプテン・クックは本当に神
9 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/25(土) 16:04:32 0
探検なんて、探検「される」側の原住民にとっては迷惑なものだろうな。
入ってきた連中が新種の疫病をもたらすことだってあるし。
それと、宣教師も探険家の一種と見てもいいかもしれない。
典型的なのがリヴィングストン。
10 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/26(日) 12:38:22 0
大部分の現地人にとっては迷惑の方が多かっただろうけど、得した人間も少しはいた。
ハワイのカメハメハ大王なんか、
どんどん銃器をくれるイギリス船（クックの部下だったバンクーバー船長）のおかげで
ハワイ統一できたわけだし。
キリスト教布教もマイナス面を見ればきりがないけど、
現地の食人や人身御供を止めさせる役割も果たしてるね。
11 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/27(月) 23:31:57 0
>>10
嘘つきのキリスト教徒よりも正直な人食い人種
12 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/28(火) 00:00:45 0
>>11
人食い人種に捕まってとろ火で炙られだしたら前言撤回ですか
15 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/28(火) 01:38:18 0
>>12
チミは「食人」目的の人食い人種が本当に存在したとでも思うとるのかね？ｗ
14 名前：ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE [sage] 投稿日：2009/04/28(火) 00:17:20 O
>>12
確か18c-19cブラジルのドイツ人探検家の話だったと思うけど、
あれもインディオの中じゃ取り立てて勇猛果敢な部族に
単身乗り込んでったからああなったわけで（自信ないけど）、
食人習慣がある人達も変に刺激しなければそう力で勝る人達に襲いかかってはこないよ
「野蛮な食人」って図式そのものが
都合悪い奴等への攻撃のために持ち出されたレッテルだったりするし
17 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/28(火) 19:58:07 0
>>14
「野蛮な食人」ではなく、食人にもそれなりの文化的背景があるわけだから、
まずはそれを尊重して、いたずらに見下すのは避けるべきじゃね？
あと、ヨーロッパ人が初めての土地で現地人とファーストコンタクトって時は、
現地人は鉄砲の威力なんか知らないから、けっこう気安く襲ってきているよ。
21 名前：ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE [sage] 投稿日：2009/04/29(水) 01:09:25 O
>>17
あ、すいません。
「インディオは捕虜を食べる風習（アントロポファジーア）があるから
野蛮人どもへの正戦なのだ！」って論理を使い、
そういう文化背景を踏まえてない側からの用法って意味で、
鉤括弧付きとしたのです。
誤解を招く表現でサーセン。
インディオに釜茹でにされかけたドイツ人探検家（スターデン）の話は
16世紀の話でした。申し訳ありません。
鉄砲の話は確かにそうです。
実は探検史には全然詳しくないので、これを機に勉強させてもらいますお
25 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/29(水) 18:59:29 0
>>21
けどまあ、食人とかの現地の風習を「文化の違い」ってことで
全て理解してしまう聖人君子？より、
それを口実に侵略を始めたがる人間の方がはるかに多いのが現実かなと。
住人は捕虜を食べたり人の物を勝手に取っていく連中だが、
その土地は豊かで天然の資源に恵まれており、
ライバル国もその土地を狙っているというような状況で、
出兵の正当化に「原住民は野蛮だから」という
レッテルを貼りたくなる誘惑は非常に強いものがあると思うんだ。
日本の台湾出兵もおおむねそういうもんだしね。
13 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/28(火) 00:05:12 O
ノルウェーの赤毛のレイリークだっけ？
あれなんかどうなん。
33 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/30(木) 15:38:38 0
>>13
レイリークでなくてエイリークでっしゃろ。息子がレイフ・エリクソン。
彼が探検した場所を海図にでも描いてちゃんと残しておけば、
アメリカ大陸はいまごろエリクソン大陸とでも呼ばれてたかな。
35 名前：ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE [sage] 投稿日：2009/05/01(金) 07:31:00 O
>>33
アメリカがウ゛ェスプッチの名前を女性形化して名付けられたことを考えれば、
レイファリアとなってたのでは
ちなみにポストコロニアル系の人たちには、
「新大陸」を女性名詞化することで、男性による征服を印象付けたとする人たちもいるけど、
コンキスタドーレスの頭の中ではアフリカ、ヨーロッパ、アジアと
それまでの三大陸が全て女性名詞だったことに倣ってのことだったようです。
もっとも三大陸を女性名詞で呼んだギリシャ人の頭の中まで遡れば
この指摘も妥当なのかもしれませんが。
16 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/28(火) 06:46:13 0
アフリカについて、
現地にいる宣教師がいくら事実に即した報告書を送ったとしても、
本国の布教本部や修道会によって、
野蛮性を強調した修辞的表現に書き改められることが多かったとか。
アフリカ人、アジア人、アメリカ大陸の
先住民のイメージをつくりあげるにあたって、
キリスト教会と宣教師の果たした役割がもっと知られてもいいと思うんだけど。
田川建三氏も、良い悪いは別にして、
アフリカを最もよく知っている外国人は宣教師である、と書いている。
18 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/28(火) 22:16:05 0
ヘンリー・モートン・スタンリーの、第四次アフリカ探検の総勢は約700人、
武器として
レミントン・ライフル銃510挺、火薬2トン、雷管35万個、
レミントン用弾薬10万発、ウィンチェスター連発銃50挺、
5万個の弾薬筒、発明者から進呈されたマキシム機関銃一挺、
アフリカ人との交易用として2万7262ヤードの布地、3600万ポンド分のビーズ、
さらに石鹸や浴槽等の身の回り品から
スタンリーの愛用のフォートナム・メイスン社製の紅茶・コーヒーの嗜好品、
およびこれらの運搬用の驢馬40頭。
これだけの規模の武装集団がやってくれば、
現地人のほうも警戒心や恐怖心を抱くのでは。
19 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/28(火) 23:39:05 0
それは探検隊というより侵略軍w
26 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/29(水) 19:13:55 0
スタンリーのおかげで、ベルギー国王レオポルド1世はコンゴを手に入れることができた。
そしてその「コンゴ自由国」では、
アフリカ人でノルマを果たせない者は手首を切り落とされた。
どっちが野蛮なんだかわからんｗ
20 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/29(水) 00:18:52 0
アメリカ大陸そしてアフリカの奥地やオーストラリアやシベリアなど・・・・
当時の西洋人の好奇心とか行動力は異常
人類の楽しみである探検というファンタジーを全部独り占めしやがった
ったく日本もチマチマ鎖国何かせずに間宮林蔵のような人物をどんどん支援しておけばな
24 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/29(水) 18:50:21 0
シベリア単騎横断を行った福島安正は？
30 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/30(木) 08:41:13 0
>>20
>当時の西洋人の好奇心とか行動力は異常
それは単に好奇心だけではなく、キリスト教や啓蒙思想が絡んでいると思われ。
ついでに言うと、日本人も西洋人からみれば探検「される」側、
あるいは「啓蒙」してやらねばならない対象。
マシュー・ペリー提督の日本開国から始まって、
現在でも日本は外国人を受入れろだの、天皇制を廃止しろだの、
お節介な要求をつきつけてくる。
31 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/30(木) 14:23:24 0
>>30
アイヌ人や琉球人や台湾人から見たニホン人も同類と思われ。
勝手に探検され勝手に教化され勝手に植民され勝手に産業を興され etc.
西洋の帝国主義列強にくらべれば地理的スケールはちっちゃいが。
32 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/30(木) 14:56:59 0
>>31
チベット人やウイグル人から見た中国人も同類と思われ。
35 名前：ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE [sage] 投稿日：2009/05/01(金) 07:31:00 O
>>31
叩かれることは前提として、以下は多分に政治的な主張となります。
日本が明治以降1.5流の開発と帝国主義を志向したのは事実として、
未解決の問題として残ってるそれを今どうしようかってことの
具体的なところにほとんど目が向かわず、
些末な議論の繰り返しにしかならないのはなんでなんでしょうね。
ポストアパルトヘイトの南アフリカや今のボリビアのように、
アイヌ人がアイヌのメンタリティを保持したまま、日本国の首相であれるような、
あるいは>>32の指摘においては、チベット人やウイグルが中華人民共和国の首席になれるような
体制の追求が望ましいと思っておりますし、
そのために少数民族や地方語（日本語の方言を含めて）の存在の認定や、
公用語規定が必要だと思うのですが、
保守には元々何も期待してないとはいえども、
護憲一本槍でこういう代替案を政治的主張をする左派が存在しない
日本の左翼はなんなんでしょうね。
ちょっと前にあったチリで、
アイマラ人とマプーチェ人が民族として
チリ軍のパレードに参加したってニュースを覚えてるんですが、
軍事パレードに限らずとも日本でそういう話は聞かないし、
日本人からのまともな提案ともならない。
あたかも日本は脆弱なnationだから、
少数民族の存在を認めればたちどころに崩壊するとの
自国への過小評価が共通してるかのようにさえ思える。
征服した民を忘れ去ろうとしたアルゼンチンがどんな心理外傷を患ったかを思えば、
決して放置できないことなのに。
何もしてない僕が偉そうに言えることではないんですけどね。
23 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/29(水) 11:57:56 0
カルタゴのハンノがヴァスコ・ダ・ガマより早く喜望峰に到達した件。
27 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/29(水) 21:15:43 0
>>23
ハンノが行ったのは象牙海岸か、カメルーンあたりまでじゃね？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%AA%E6%B5%B7%E8%80%85%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%8E
しかし3万人を載せた探検船団ってのがマジだったら、鄭和なんか目じゃないな。
3千人の書き間違いだとしても、それはそれですごい。
28 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/30(木) 06:19:08 0
http://blog.livedoor.jp/negi_sato616/archives/50117884.html
１９世紀前半の人間の仕事とは、
いまだ手つかずの領域を探しだして人の手によって加工することでもあった。
空白が忌み嫌われ、そのすべてに人間が手を突っ込んだ。
地理的には未開の地や処女地が切り開かれ、都市の劣悪な居住環境は改良され、
教育施設が充実されて民衆の啓蒙が促進された。
これらはすべて悪辣な文化的空白地であった。
だから、人の手で改良してやらなければならない。
それこそ人間という種、あるいは文明化された西欧人、
選ばれた存在に課せられた英雄的な行為なのである。
29 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/04/30(木) 06:22:55 0
このような行動の裏側には、未踏の地に踏み込みたい、
未だ見ぬ宝を手にしたいという欲望が渦巻いている。
そのメンタリティはまさしくロマン主義のものだ。
(中略)
誰も見ぬ土地には誰も見ぬ宝があり、
誰も見ぬものを初めて見たというのは、まさに英雄であった。
しかし、この「未だ見ぬ宝」とは、
フィヒテにとっては、未来において現出されるべき理想国家であっただろう。
進歩と成長の果てに辿りつく至上の世界、
いつかそれを手にするために不断の努力を積み重ねる。
これはまさに「資本主義の精神」そのものではないか。
(中略)
分裂と調和、困難と超克、そして、進歩、遠くにあるものを近くへ−この枠組みこそ、
ロマンチック・ラヴと、冒険物語と、そして、資本主義とを結合するものなのだ。
人類未踏の地が「処女地」と名づけられているのは、きわめて当然のことなのだ。
36 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/05/04(月) 15:36:35 0
マックス・ブートは"The Savage Wars of Peace,2002"で、
キプリングのいうように、過去の植民地支配は表向き感謝されることは稀であったが、
「キューバ人、ハイチ人、ドミニカ人などの多くは
秘かにアメリカ合衆国の支配を歓迎していたはずである」
と主張している。
英米人の考え方というのは、
１９世紀に、
「暗黒大陸アフリカに文明の光をもたらす」
といっていたころと、基本的には変わっていないんだなあ。
38 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/05/24(日) 17:47:05 0
大航海時代の船乗りって、よく生きて帰れるかどうかもわからない航海に出れたと思う。
マゼランの船隊なんか生き残りは１０人に１人ぐらい。
いくら香辛料や金銀財宝が手に入ったって、割りにあわない賭けじゃないかなあ。
40 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/05/25(月) 02:46:00 0
＞38
香港人なんかひそかに感謝してそう。イギリスに。
再度中国に属すの方が嫌そうだった。
78 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/07/02(木) 07:16:04 0
>>38
むしろ自分の国でうまく生きていけないから航海に出たんじゃないのかな
46 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/13(土) 02:17:16 0
マルコポーロだって西洋人から見れば冒険だろう。
でもモンゴル帝国から見れば単なる商売人、通商路に沿って歩いただけだろう。
47 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/14(日) 10:33:35 0
北西航路の探検は超探検
70 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 19:04:17 0
北西航路の死屍累々ぶりは興味深い。みんな山師のDQN。
一方、北東航路はスウェーデン王立科学アカデミーの教授だったノルデンショルドが
悠々と発見して日本で大々的に祝賀会。
やっぱり天才は違う。
71 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 19:29:44 0
>>70
蒸気船の功だろう
74 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/25(木) 07:30:19 0
>>70
おいおいJ.クックやJ.フランクリンのどこがDQN？
意味が分かっていないんじゃないかw
72 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 20:12:53 0
北西航路の探検て結局意味はあったの？
73 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/24(水) 21:11:52 0
北西航路は商業的に使い物にならないという有益な情報をゲットした。
ただし近年は地球温暖化で氷が薄くなって実用航路になるカモって話があるよね。
韓国は砕氷タンカーをたくさん受注しているようだし。
75 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/25(木) 20:24:43 0
あれだけの散々な犠牲を払って得られた成果が
「商業的に使い物にならないという情報」ってのもなんか微妙だな・・・。
しかし、クックをもってしても踏破できなかった北西航路の話は、
冒険談としては心躍らされる。
76 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/29(月) 19:16:17 0
北西航路は氷に閉ざされて使えねーという事が判ったおかげで、
パナマ運河を建設する踏ん切りがついたと思う。
77 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/07/02(木) 05:20:00 0
大航海時代に戻すと
先覚者は大変だな、
コロンブスが典型だけど間違った計算で陸地にたどり着けただけでも運がいい
（全然東アジアとは別、当初の目的に適わなかったのに）
マジェランもコロンブスより緻密な航海者だが
地球の大きさについては余り変わらない認識、よく太平洋を横断できたと思う
目的としたマラッカには着けなかったがやはり偉業
（この航海に関しては世界一周をなしとげたデルカノよりも
マジェランの方が歴史的には有名）
北東、北西航路開拓は当時の船、技術（特に砕氷）では無理
現在では楽勝だろうが経済的に無意味だから誰もしない
79 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/07/04(土) 17:19:39 0
イギリスが18〜19世紀になっても北西航路の発見に熱心だったのは、
経済的動機だけではなく軍事上の動機が大きかった。
ロシアの活動領域がシベリアを東へ広がっていき、
ベーリング探検隊が1741年ついに海を越えてアラスカへ到達。
イギリスはこれに強い警戒心を抱くとともに、
ベーリング海峡が北西航路の西側の入り口である可能性に注目したのだ。
84 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/07/05(日) 15:37:54 0
>>77
コロンブスは新大陸（本人はインド近辺と思ってたにしろ）の位置を
事前に知ってた説もあるね
85 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/07/05(日) 22:44:33 0
>>84
当時でも緯度の観測はそこそこ正確
従って地球が球であれば大きさは分かってる
ただトレミー以来東アジアの経度の推算が甘いのに加え
カトリック両王の説得のため自分が考えてたよりもことさら誇張したのではないか？
でも最後には自分もそれを信じていたように思えるが
（自分が間違っているのを認めることは他人の前ではなかなか出来ない）
それでも先覚者としての名声（現在でも）有るのだから・・・
50 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/16(火) 04:38:39 0
アメリゴ・ヴェスプッチに興味がある
在世の頃は航海術や地誌に詳しいインテリだと尊重されたが
死後評価はがた落ち
彼が名づけたわけで無いのに
新大陸の名が”アメリカ”として早い時期から定着してしまったからなのか？
最近はそうでも無いけど（事実に則して評価されてる）
ちょっと古い本（70年代でも）でも低い評価が散見される
52 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/17(水) 00:34:18 0
>>50
ウィキペディアは今もこうゆう評価↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%B7%9E
ここでいう1503年の書簡でヴェスプッチが本当に
「コロンブスより早くアメリカに到着した」
ように書いていたかどうかって点が問題だな。
58 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/18(木) 21:09:09 0
>>52
そんな風に読める？
南米に到着して最初に新大陸と言ったからでは？
65 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/20(土) 00:03:03 0
>>58
ヴェスプッチの1497年の南米への航海は、
今でも資料的には立証されていないんじゃね？
1499年の航海はいろいろ証拠があって確かなのと対照的に、
1497年の航海は不明点だらけ。
一方でコロンブスは1498年の第3回航海で現在のベネズエラあたりに上陸して、
確実に南米に達しているわけで。
ヴェスプッチへの評価は、
彼が言う1497年の航海がウソかホントかってところが分かれ目だな。
67 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/23(火) 22:28:18 0
>>65
それとその1497年に新大陸を発見したっていう「手紙」を
本当にヴェスプッチ本人が書いたのかどうかって点も問題。
68 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/24(水) 03:04:42 0
ヴェスプッチの事を余り知らない人が多いみたいだな
彼の航海は全て船団（スペイン、ポルトガル）の指揮者でなく
航海術の専門スタッフとしてのもの
当時はまだフィレンツェの市民
（当然何か新発見があっても彼には属さない、彼も主張してない）
その内容が分かるのは当時のフィレンツェの指導者に宛てた書簡による
生前に出版され大きな反響を呼び各国語に翻訳された
200年以上経ってから自筆（？）、写しと称する書簡が発見されたけど
一次史料とまではいえない
晩年はスペインに帰化し死ぬまで航海総監を勤めた
彼の不幸（？）はその後コロンブスの名声が高くなったにも関わらず
結果的にアメリカという名前が定着したことか？
39 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/05/25(月) 02:07:52 0
ラピタ人とかポリネシア人の大航海の方が超探検という感じする
41 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/05/29(金) 16:09:24 0
>>39
ラピタ人・ポリネシア人の場合、範囲はひろいけど何千年もかけてだから、
大航海というより小航海×たくさん、だな。
たぶん本人たちにはそれほど探検という意識はなくて、
漁師が潮に流されて無人島に漂着
→ 現地でカヌーを造って元の島に戻る
→ 家族を連れて見つけたマイ無人島に移住
・・・の繰り返しみたいな感じかな。
42 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/05/29(金) 22:07:57 0
ポリネシア人は、昔の方が大型の船作ってたみたいだけど。
アウトリッガーに帆を張ったタイプの奴。
43 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/05/31(日) 10:15:00 0
>>41
周りに目印がないときはどうやってその無人島にリターンしたんだろう？
目視による天測だけでなんとかなるもんなの？
44 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/01(月) 18:45:20 0
>>41
＞漁師が潮に流されて無人島に漂着 → 現地でカヌーを造って元の島に戻る →
ポリネシアの海流はなべて東から西に流れているんだが
45 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/08(月) 01:07:54 0
海の水が片寄っちゃう！
48 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/14(日) 14:08:10 0
八重山列島の歴史から考えたんだが
「島」で養える人口は決まっている
増えすぎたら殺すか船に乗せてどっかに行ってもらうしかない。
当然、南洋の島々でも同じ問題があったはず。
冒険心が人類の居住空間を広めたというのはロマンチックだが
実際は「生きる」必然性に元づいて世界中に散らばっていったという方が
理にかなっているような気がする。
49 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/14(日) 23:53:52 0
オーストラリアの鰐の話で、普段は河口近くの川に棲んでいるが、
繁殖期が来ると若い雄はもっと大きい雄の縄張りから追い出され
海や川の上流にまで進出するという。
乱獲で数が減った近年はこのような行動が見られなかったが、
数が回復した現在このような行動が見られるようになったとのこと。
54 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/17(水) 22:35:49 0
>>41
実はイースター島やハワイ諸島、そしてニュージーランドなど
最果ての島に移住したポリネシア人は帆の付いた大型アウトリガーの大船団で、
それこそ何週間もかけて目的地に航海をしている。
一族郎党を大勢率い、家畜（豚・犬・鶏）や作物など
生活に必要な物を全部乗せて航海に出たのだ。
とてもじゃないが、偶然にもカヌーが漂流して住み着いたとかいうレベルの話ではない。
55 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/17(水) 22:49:54 0
太平洋の海底は、目指す陸地にたどり着けなかった
勇敢なポリネシア人の骸で満ちているのだろうな。
56 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/18(木) 02:32:06 0
太平洋に拡散したポリネシア人も凄いが、
紀元前後にボルネオ島からマダガスカル島まで
8000キロも殆ど補給なしに航海してきたボルネオ系マレー人も凄い。
中間地点のインド洋周辺の島嶼に何ら痕跡を残さず、
直接マダガスカルに入植を果たしたらしい。
航海技術はポリネシア由来の双胴帆船のアウトリガーと
伝統的な海図であるスターナビゲーションのみ。
57 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/18(木) 19:55:42 0
＞中間地点のインド洋周辺の島嶼に何ら痕跡を残さず
つまりガセネタってことじゃね？
59 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/18(木) 21:52:33 0
>>57
昔は様々な推論があったが、ＤＮＡ解析によりマダガスカル人の故地は証明されている。
だが、中間地点のジャワ、スマトラ、プーケット、スリランカ、モルディブなどに
それらの人々が短期間でも生活した痕跡が
考古学的にも生物学的にも見つかっていないのがミステリー。
太平洋上を移動したポリネシア人にしても、
イースター島やハワイなど最も直近のマルケサス諸島から
実に2000キロ近い海原を航海して最終的に辿りついているようだ。
60 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/18(木) 21:59:22 0
インド洋にレムリア大陸があれば、その隔離分布が科学的に説明できるとも言われてたな。
61 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/18(木) 22:27:22 0
途中に痕跡が無いってことは、
確実にアフリカ大陸（あるいはマダガスカル）の存在を知っていて、
そこを目指してたってことだよな。
62 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/18(木) 22:45:43 0
今から2000年以上前に、ボルネオ人にそんな情報もたらしたのは誰だろう？
そんな情報があったとしても、見知らぬ土地に向かって数ヶ月以上も航海するとか、
無謀としか言いようが無いんだが…
第一、大航海時代の航海者ですら壊血病やら内紛で長期間の航海など不可能だったのに。
食料とか真水とか、どうやって維持したのだろうか？
63 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/19(金) 07:40:02 0
>>62
生活はしなくても、寄航ぐらいはしたんじゃないの？
64 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/19(金) 09:55:23 0
Wikipediaでは平均5ノット、30日間でボルネオからマダガスカルに着くとあるから、
それくらいの日数なら無寄港もあり得そう。
謎なのはやはりどんな目処があってそんな遠距離航海に出たかだよ。
ボルネオ人がマダガスカルのことを知っているほど、
インド洋を頻繁に往き来した時代があったなら、
インド洋沿岸にもっとその痕跡があると思うんだけどな。
80 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/07/04(土) 19:24:43 0
八丈島にも縄文時代から定住遺跡あるんだよな
翡翠とか黒曜石とか装飾用の貝素材とか縄文人も生活のためというよりは
お宝目当てで長距離移動したっぽい気が・・・
81 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/07/04(土) 20:42:46 0
果てはミクロネシア特有の円筒型石斧が小笠原を経て八丈島まで分布出土している…
いったい誰がどうやって…
66 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 17:35:42 0
探検じゃないけど、江戸時代の漂流民の話とか面白いです。
鎖国中に欧米や赤道直下、北極圏や南極圏を見てきた人たち。
光太夫、津太夫、中浜万次郎など。
その漂流先で先に来ていた別の日本人にあった話とか。
82 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/07/05(日) 01:18:35 0
>>66
亀だが
それは探検というより冒険だね。
異国の漂流も面白いが、無人島生活の物語もそのへんに匹敵するよ。
近世日本の探検なら間宮林蔵しか思い浮かばない。
83 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/07/05(日) 01:41:42 0
＞近世日本の探検なら間宮林蔵しか思い浮かばない。
日本人は基本的に米作れない土地には興味無いからなあ
そいや戦時中満州の特務機関で 上司から
おまえチベットの情勢探ってこい歩きでって命令された人の体験記
読んだことあるんだが
終戦後インド・チベット間の針の行商で生き延びて
カルカッタあたりで日本船の日の丸見て号泣して
イギリスの出先機関に投降して帰国とか
なんか探検とか冒険というよりは
無茶な上司に泣かされる下っ端の悲哀って感じだったなあ
86 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/07/08(水) 21:50:36 0
＞間宮林蔵しか思い浮かばない。
それだけじゃ飲み会で歴女を感心させることはできないにょ。
最上徳内や近藤重蔵も思い浮かべて欲しいにょ。
87 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/07/09(木) 13:26:11 0
女に歴史が人気のようだが、若い女に人気が出だすとそのジャンルは
女に媚び初めて駄目になる気がする。
88 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/07/09(木) 19:49:06 0
>>87
同感だな、ゲーセンが駄目になったものUFOキャッチャーで女どもが入ってからだ
89 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/07/09(木) 20:58:33 0
左翼臭を我慢しながらもNHKのそのとき歴史が動いたを見続けていたが、
女に媚びた糞後継番組ヒストリアは我慢ならなかったので一回だけで見るの辞めた。
もうテレビはできるだけ見ないようにしている。
90 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/07/09(木) 22:38:59 0
ピンソンの手柄を横取りしたコロンブス
91 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/07/09(木) 23:06:13 0
>>88
野郎だけのゲーセンなんて寂しいよ？
>>89
坂の上の雲も見ない？
>>90
横取りなんてそんなことないよ？
92 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/07/09(木) 23:12:52 0
初めて島（バハマ諸島のうちのどれか）を発見したのはピンソンの水夫。
93 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/07/10(金) 01:03:23 0
艦隊の指揮官がコロンブスなら、
それに所属する船の仕事はコロンブスの功績になるだろう
そういう関係を無視するなら、
手柄は「ピンソンの水夫」のものだ
94 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/07/10(金) 19:39:19 0
おそ松くんであったな
「アメリカ大陸を発見したのは誰ザンスか？」「見はりの水夫でーす」
95 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/07/10(金) 21:16:29 0
>>94
その小話がポーランドに実在する。
「アメリカ大陸を発見したのは誰？」「見張りのポーランド人水夫でーす」
96 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/07/11(土) 18:47:27 0
ジョークは面白いけど、話題の水夫はもちろんスペイン人で、
名前はロドリゴ・デ・トリアーナ。
1492年10月11日にサン・サルバドル島の島影を見つけて、
これが新世界発見のハイライトシーンのはずだけど、
英語のWikipediaによると彼は褒美を貰えなかったみたいに書いてあるね。
http://en.wikipedia.org/wiki/Rodrigo_de_Triana
97 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/07/20(月) 10:14:18 0
コロンブスは筋金入りのケチ
98 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/07/31(金) 07:45:40 0
島がみえるぞー！
http://www.k5.dion.ne.jp/~a-web/gv-clon05.jpg
100 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/08/08(土) 17:01:38 0
アメリカ大陸の発見はよく話題になるけど、
オーストラリア大陸や南極大陸を誰が発見したかなんて、
ほとんど知られていないんだよな・・・
101 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/08(土) 18:12:37 0
アメリカ大陸と違って、まったく想定外の未知大陸ではなかったからだよ。
オーストラリア大陸→イスラム商人や中国商人に古くからすでに知られていた
南極大陸→仮説として南方大陸の存在は古くから想定されていた
102 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/08/08(土) 22:27:51 0
オーストラリアを発見したのって、イスラム商人と中国商人だったの？
103 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/08(土) 22:51:15 0
発見てアボリジニは・・・
104 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/08/09(日) 04:19:51 0
>>100
難しい問題だな >>101の話は初耳だ
ヨーロッパ人の話に限定しても
オーストラリアの話は今のヨーク半島とか西海岸（ニューオランダ）の発見はあるが
クックの名付けたニューサウスウェールズ（東海岸）が
陸続きの大陸と認識した人は誰なのか？
総合的に考えて名無しさんというべきか？
（個人どうこうの話ではなくなってる）
南極も同じ
＞仮説として南方大陸の存在は古くから想定されていた
トレミーの頃からある伝説
クックの航海もその存在を確かめる事が任務の一つ、結果は否定
その名は現在のオーストラリアそのもの
105 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/08/09(日) 16:20:18 0
>>104
東南アジアの華僑はナマコ漁でオーストラリア北辺を訪れていたし
イスラム商人は香辛料や香木を求めてモルッカ諸島やニューギアニア近辺まで来ていた。
ニューギニアとオーストラリアは目と鼻の先。
上記の商船は＜アフリカ東岸⇔インド洋⇔東南アジア⇔中国・日本＞までの広範な海域を
ヨーロッパ人が進出してくる1000年以上前から行き来していた。
海流の関係で喜望峰以西とフィリピン以東には行けなかったけど。
106 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/08/10(月) 13:18:22 0
中国人がオーストラリア北岸でナマコを獲っていたことが
「ナマコの眼」って本に書いてあるらしいね。
でも何世紀にオーストラリアに達したんだろう。
そういえば中国人がアメリカを発見したって本もあったな。
107 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/11(火) 12:22:26 0
ニューギニア原住民と豪州北部のアボリジニは
中間地点にある島を通じて交流があったらしい。
ニューギニア等から大規模な移住が起こらなかったのは、
オーストラリアの環境が余りに過酷だったからとか。
だから上陸しても一時的な滞在に留まり、時期が来たらさっさと元の土地へ帰ってた。
アボリジニの文化的孤立はこれが原因かな。
108 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/08/11(火) 16:18:46 0
>>106
ググってみると1426年にオーストラリアの北岸を中国人ナマコ獲りが訪れて
地図に残したとあるけど、当時の中国って海禁政策とってなかったっけ。
ナマコ獲りって密漁者？
>>107
オーストラリアも北側の一部は熱帯雨林気候で、
ニューギニアとそんなに違いはなさそうな気もするけど。
109 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/11(火) 16:34:30 0
>>103
そうだよなｗ
中国が「発見」されたのはいつか？と言ってるようなもん。
もう自分らの思考が近代西欧的発想に犯されてるのを自覚してない。
このスレにもあるけど、なんで大航海時代の西欧人みたいに世界の秘境とか
探索して回らなかったんだ、とか過去を嘆く心情も同じだな。
110 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/11(火) 18:55:21 0
>>108
当時は密漁とかいう概念はなかったのでは。未開の新天地だし。
中国人といっても明から直接きた人じゃなくて
インドネシア付近に半永住していた華僑とかでは。
>>109
そりゃそうだね。
ただ、このスレで言うところの探検とか発見ていうのは
世界史の表舞台に登場した時点を指しているんだろうね。
日本も数万年前から人間が居たけど、中国史に登場するのは後漢時代の倭の奴国からだし
西欧史に登場するのはマルコポーロの東方見聞録後だからね。
つまり、人類の記録上に記された最初の年代が発見と定義して良いと思う。
112 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/08/11(火) 20:10:14 0
世界地図の中に適切に位置づけられたことを以て「発見」というと思う。
だからそこに現地人が昔から居ても発見とは関係ないし、
外部の人間がぼんやりとした風聞で知っていても発見とは言わない。
114 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/11(火) 20:36:25 0
>>112
君の言ってるのは近代の、特に西欧の一部の例にすぎないわけ。
「人類」というならインド人からみた「中国」の発見、モンゴル帝国における
「西欧」の発見とかいろいろ変わってくる。
当然距離が離れている地方は、こっちは何百年も昔から身近でも
他方で未知の「発見されてない」地域という視点になってしまう。
「地図」というなら不十分でも互いに作りあってたんだし、
せいぜいが君の例は近代の科学的に正確な位置に収まった時期程度の意味合いにすぎない。
わかる？あっちの遅れてる意識で「発見」みたいな意識をひきずるのは仕方ないが、
史学板の現代人なんだし、君は意識が西欧的主観に歪められてるのを自覚すべき。
115 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/11(火) 21:26:01 0
西欧的主観＝近代的価値観
現代の学問の多くがそういう近代的価値観を基準に回ってるいる。
つまり、緯度経度方位の明確な地図を作り上げ、
そこの習俗や地理を正確に模写記録してこそ
人類の歴史の1ページにつながるんじゃないかな。
バイキングの一派がコロンブス以前に北米大陸へ到達したことは周知だけども
コロンブスを以って西欧人の到達と定義づけられている由縁はそこにある。
正確な記録は本国に報告され、新天地への野心を掻き立て、
新たな船団の派遣と奥地への更なる探検を促す。
116 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/12(水) 00:00:44 0
だが、中国と日本ですでに知られていた事実について
「発見」というのは無理があると思う。
例えば1時期サハリン島が2つになってしまったのは、
西欧人の間抜けな「世界」観によるものだ。
「世界史」をひとつの共同幻想として認めるにしても、価値観まで共有する必要はない。
117 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/12(水) 00:15:57 0
>>115
欧米の保守的な学者だって古色蒼然たる「発見」とか、
時代錯誤なコロンブス式の歴史観をそのまま踏襲しにくくなってるし、
急進リベラル派なら西暦とか世界に通用してるものでさえ意義を唱えてる。
118 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/12(水) 02:46:15 0
ここ世界史板で言う発見とは何だろうか？
ひとつに、それは世界史に対してどれだけ影響を与えた出来事であるかという事。
西欧人より先に日本人や中国人がどんなにサハリンの地理を詳細に知っていたとしても
それが世界史にどんな影響を与えたかが重要。
事実、サハリンを探検した間宮林蔵の記録と地図は出版は愚か、口外すらされず
幕府の重要機密事項として明治維新まで秘匿された
（だからこそシーボルトは盗み出したのだが）。
そもそも、間宮林蔵自体が幕府隠密であり、西欧の探検家と同列に扱えないのである。
119 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/12(水) 02:55:26 0
いや、西欧の探検も大抵は政府や軍の依頼で当時は機密扱いじゃねえ？
クックだって海軍士官で軍命で探検したんでしょ。
121 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/12(水) 03:39:06 0
最初は機密扱いでも西欧の場合、地図や地理誌は
探検からどのくら後に世に出回ったんだろう？
124 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/12(水) 08:06:50 0
>>119
今だって地図や地形は機密情報であることも多い。軍事上重要だから。
そんなことは忘れてしまっているのは世界でも日本だけ。
中国の潜水艦が日本近海を嗅ぎまわっているのも海底地形情報を収集するため。
120 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/12(水) 03:31:05 0
>>118
だからその感覚が偏ってるんだってば。
「世界史」と言って近代僅か二、三世紀程度しか思い浮かばないのが。
例えばモンゴル帝国の最盛期ならもっとも「世界史」にふさわしいのはヨーロッパじゃないよね。
そして世界史である以上はあくまでも近代史に偏った見方でっていうのを
自覚した上でなければならないだろうね。
仮にその見方を受け入れるにしても。
無批判的、自分の偏りに気付かない、疑問を抱かないのは世界史板の態度と言えない。
122 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/12(水) 03:51:22 0
>>120
偏るというか、世界史という大きな物を俯瞰する場合
一定基準の物差しで見ないと見えてこないと思いますよ。
例えば西暦という物差し、古代・中世・近代・現代という物差し
旧石器、新石器、青銅器、鉄器時代という物差し。
それは別に近代以降の話じゃなくて、古代文明から言えることですよ。
モンゴル帝国の時代だって見方を変えれば、単なるユーラシアの1時代に過ぎず
同時並行でアフリカにもアメリカ大陸にもそれぞれ壮大な歴史があった訳です。
それら同時並行する歴史の興亡を大きなひとつのテーブルで見ようとする試みが
近代的価値観に基づく世界史論ではないでしょうか？
123 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/12(水) 04:33:08 0
>>122
その程度なら別に異議は無い。
だが上で問題にしてるのは、一定基準のものさしと言い難い、
むしろ古い偏見に根ざした地域史に属するものだろ。
125 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/12(水) 08:10:07 0
外国人が入れなかったチベットネパールあたりの地形調査をイギリスは
現地人を工作員にして徹底的に調査させ地図を完成させた。
機密に触れない情報はその後王立地理学会で報告される。
127 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/12(水) 19:00:53 0
>>122
いやいや、それならば世界史を作ったのはモンゴル帝国だ、
という岡田エイコウのほうがマシだ。
ここ2百年を特権的に扱うのはいい加減やめにしたいものだ。
普遍性を追求した西欧は偉いが、それもほんの一瞬の出来事に過ぎない。
彼らがいう「世界史」なんてものは存在しない。
彼らがギリシア→西欧などという連続性を詐称するのをみるとうんざりしてくる。
128 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/08/12(水) 20:39:48 0
>>127
別に西洋人とてモンゴル帝国の最盛期は認めているでしょうし
それ以前のイスラームや唐などアジア世界の興隆は大いに研究対象でしょう。
ただそれぞれの最盛期に固執してしまうと、
それはもう世界史というマクロ視点ではなく
地域史という単体カテゴリーになってしまいます。
＞ギリシア→西欧などという連続性を詐称する
それは東アジアに言い換えれば<中国→日本>となるかもしれませんね。
異論はごもっともですが、これもひとつの見方です。
すべての連続性は無いものの、文明を構成する大きな要素になったのは事実でしょう。
126 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/08/12(水) 14:23:34 0
まあオーストラリアの発見者は、タスマンとクックという見方が普通かな。
132 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/13(木) 13:24:13 0
オーストラリア大陸を発見したのはアボリジニ
アメリカ大陸を発見したのはアメリカ先住民
ハワイを発見したのはポリネシア人
日本列島を発見したのは日本人
異論は認めない
138 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/14(金) 01:58:40 0
基本的に文字記録が可能な時代かつ、その民族による発見に限ります。
発見してもなーんも記録されてなければ見つけてないのと一緒。
どこぞの未開土人が見つけて何千年住んでても意味なし。
139 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/14(金) 02:07:28 0
じゃあ日本列島の発見者は中国人と言うことになっちゃうのかね？
141 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/14(金) 03:31:33 0
南アメリカにはベーリング回り以前の、海からの移住跡らしい遺跡も発見されているよね。
つまり、オーストロネシアンあたりが発見してもいたってことだ。
142 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/08/14(金) 03:58:07 0
>>141
つ>>138
143 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/14(金) 13:30:58 0
ベーリング海峡の両岸の住人ははるか昔からいったりきたりしていた。
エスキモー系諸民族は少なくとも
アメリカ大陸かユーラシア大陸の発見者というべきだろう。
144 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/08/14(金) 22:38:33 0
>>143
北米大陸北部には最終氷期の終わりまで巨大なローレンタイド氷床が
アラスカおよびカナダ全域〜合衆国の北半分まで覆っていたので
草木も動物もいない不毛の氷原しかなかったのでは？
なのでモンゴロイドは少なくとも12000年前まで
ユーラシア極東に足止めを食らっていたと思われます。
145 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/09/08(火) 23:43:59 0
エンカルタ百科事典によると
南アメリカ南端にヒトが到達したのは１万２５００年前とのこと。
陸がカチカチに凍っていても、
海岸沿いに魚を捕りながら南下したグループがあったのだろう。
http://jp.encarta.msn.com/media_701509131_761572159_-1_1/content.html
146 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/09/12(土) 19:09:44 0
アラスカに住むクリンギット族やハイダ族の伝説では、
その先祖はカヌーに乗って海からやって来た姉妹だったという。
147 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/09/13(日) 14:36:55 0
なんとなくナコルル＆リムルルみたいなのを連想したが
アイヌ人の祖先と何か関係あったかなその姉妹
152 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/10/01(木) 14:54:56 0
南米の探索の話や逸話はあまり知られてないんじゃ？
153 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/10/05(月) 18:46:01 0
2016年オリンピック開催で話題のリオデジャネイロ。
その名は「一月の川」の意味。
カブラル艦隊の一船長であるガスパール・デ・レモスが、
グワナバラ湾を川と誤認して名付けたという。
51 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/16(火) 22:02:09 0
冒険家になりたいけど
今の時代じゃ無理ですよね
52 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/06/17(水) 00:34:18 0
>>51
探検と冒険は違うと思うよ。探検は何かを発見するのが目的。
冒険は・・・何が楽しいのか分からないけど、危険を冒すこと自体が目的。
53 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/06/17(水) 02:32:26 0
博打を嗜好する感覚が経済発展の原動力であると
藤堂高虎が言ってました。
イース 7(限定版: ドラマCD同梱)
