ドイツはどうすれば第１次、第２次両大戦に勝てたか 適当にまとめ その１
引用元スレッド
どいっちぇらんと うーばーあーれす……スマン、無理だ
1 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/01/28(日) 09:45:29 ???
２０世紀初期にドイツは経済軍事から見て一番輝いていた国家なのに
第１次大戦で敗れて大海軍を失い、陸軍も制限され、第２次大戦では
前半うまく行ったのに、ロシア侵攻で冬将軍に破れ英米には国土を
爆撃され最後は東西から攻められて国家滅亡、と２０世紀のカルタゴになったドイツ
そして今のドイツは東西分断とオーストリア分離の大ダメージのせいか
経済でアメリカにと遠く引き離され、日本にも追いつかれ
最近では中国、インドにも追いつかれつつあるという状況、
世界大戦での結果が違っていたら、今頃ドイツはアメリカについで世界第２いいの
経済大国だったはずだったドイツ、このスレではドイツはどう戦えば、
第１次、第２次両大戦で勝利か少なくても引き分けに出来たか考えるスレです。
ジーク・カイザー、ハイル・ヒトラー
2 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/01/28(日) 09:47:01 GnIpXq+Q
無理
3 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/01/28(日) 09:53:45 oVPhnuOB
無理
4 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/01/28(日) 09:57:25 zesECl9j
無理
ぶっちゃけ、結論はこれに尽きると思ってしまうんだよなぁ。 いやまぁ、日本がWWIIで勝つよりかは可能性を見出せてしまう辺りにorzとなる訳だが。
12 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/01/28(日) 15:26:20 ???
>>1
＞２０世紀初期にドイツは経済軍事から見て一番輝いていた国家なのに
ここからして間違っている。
所詮後発資本主義国で折角工業化しても植民地が無いから市場が無く、
なまじっか統一して国がでかくなった為国民を食わせなきゃならず
経済はアップアップ。
軍事も要は外交上ウマく立ち回った結果であって
上の経済面での弱点を考えれば、
所詮は短期決戦でしか勝てないカタワ軍隊。
5 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/01/28(日) 10:08:11 z2taOxPO
さっきのBS1では「ナチスが復活している。彼らに議席を渡してはいけない」
とドイツからの放送を伝えていた。
ヒトラーは「米英は湯蛇屋に操られている。
彼らが金融と兵器と食料と石油とダイヤを支配し、
世界中で戦争を起こしてきた。
彼らこそが本当の人類の敵だ。」というメッセージを送るために当時がんばったのだろう。
彼の残した予言の不気味な的中ぶりやイスラエルとユダヤに乗っ取られたアメリカの横暴を見てると、
ナチスは正しかった、という結論になる。
7 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/01/28(日) 10:22:33 ???
イタ公ぬきでトロ一丁握ってくれ
8 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/01/28(日) 10:23:19 ???
アメリカさえ敵に回さなければドイツだって日本だってイ…は無理か(ｗ
11 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/01/28(日) 14:40:20 ???
イギリスを敵に回さなければアメリカも敵にならなんだ。
16 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/01/31(水) 02:46:11 ???
ロシア革命と無制限潜水艦戦のタイミングが悪かったですな。
あと、東部戦線に対してもっと戦力を集中した方がよかったでしょう。
17 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/03(土) 03:08:45 ???
ドイツのみんなオラにげんきをわけてくれ！！
18 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/13(火) 03:28:38 bPxbKI7x
大ドイツのみんなオラにライヒスマルクを分けてくれ!
21 名前：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U 投稿日：2007/02/15(木) 22:25:02 ???
一次は引き分け、判定敗北ぐらいで何とかなったんじゃないか？とは思う
22 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/16(金) 07:48:55 ???
確かに第一次世界対戦はドイツは第二次よりも同盟国が少なく不利なのによくがんばった。
アメリカが連合国に参加しなければ引き分けになりそう。
引き分けならドイツ艦隊と陸軍が健在なので第二次世界大戦でもドイツ大艦隊が使えるのはおいしいし。
23 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/16(金) 13:38:01 ???
>>21
>>22
>>12が喝破して久しいが、そもそも当時のドイツは経済基盤が脆弱。
よって仮にアメが参戦しなかったとしても、
引き分けどころか戦争の長期化に伴い国内で厭戦思想が蔓延した結果、
良くてバイエルン辺りが離反し帝国分裂。下手すりゃ赤化革命だろう。
24 名前：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U 投稿日：2007/02/16(金) 15:34:42 ???
>23
いや、ドイツが覇権国家になろうなんてのはヴィルヘルム２世になった時点で駄目だろう
それは明白
しかし、しかしだ。ロシアが脱落した時点でどうにか講和できないだろうか。
史実では講和しなかったわけだが、ヴェルサイユ条約は免れたのではないだろうか
二次は無理だな
14 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/01/29(月) 15:41:18 ???
ビスマルクを首にした皇帝をブチコロス！
さすれば歴史は変わった。
36 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/17(土) 22:16:24 ???
立憲君主制になる程度に国家が成熟していない以上
ウィルヘルム2世が居なけりゃ戦争にもならんのだけどなぁ。
25 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/16(金) 16:36:38 ???
>>24
これはドイツに限った話じゃないが、
一旦振り上げた拳を下ろし、戦争止めるからには
お互い納得の行く｢落しどころ」ってのが必要な訳。
ましてやWW1はそれ以前の戦争と比べ、参戦国数、戦闘、
そして被害の規模が桁違いに違う以上、なおの事各国政府はともかく
国民に対し説得力のある落しどころが必要になる。
ロシア脱落の時点で連合国・同盟国双方にとって
落しどころたりうる戦果があるかといえばNoだろう。
そんな状況で戦争止めても、10年経たない内に再度戦争が起こるか
参戦各国が政情不安になり、ドミノ的に社会主義革命が起こるかもなw
で、ソ連じゃトロツキー派が勝利を収め文革を40年前倒ししたような
苛烈な階級闘争が欧州全土で吹き荒れる とＷ。
31 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/17(土) 16:05:06 ???
>>25
双方賠償金頼りで猛烈な勢いで金使ってるんだろうしなぁ。
「中央銀行は出回ってる自国通貨の3割は金をもってないといかん」
というのが当時あったそうなんだが、
ヴィリィの方は開戦前夜あたりにそれを無視して通貨発行して良い
って許可出してるそうだからなぁ。
26 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/17(土) 00:47:12 ???
ドイツは第一次大戦の場合やはりベルギーに進出しなければイギリス参戦を遅らせそう。
それでオーストリア帝国と共にロシアの攻撃を食い止める。
あとはヘタリアを同盟国で参戦させてフランスの力を分散、それからあとはアメリカの仲裁で終戦
27 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/17(土) 01:03:13 ???
ドイツは第一次大戦の場合いくら経済に弱点があっても
フランスの方が人口など弱点が多いよってフランスの攻撃もロレーヌで食い止める。
ヘタリアは敵に回ってもオーストリア帝国で十分勝てそう。
ロシア、フランス、ヘタリアが脱落したら大英帝国とは停戦する。
28 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/17(土) 01:25:20 ???
そして戦後の海軍力は、
英吉利１２亜米利加１０独逸７、
日本、仏蘭西、露西亜が５、伊、墺太利３．５ぐらいかな戦艦の比率は国力を考えると。
29 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/17(土) 10:32:12 ???
>>26-28
所詮空想だから といえばそれまでだがあまりに穴が多い。
まず
＞ベルギーに進出しなければイギリス参戦を遅らせそう。
で、マジノ線正面攻撃で死屍累々ですかそうですか。
次、
＞ヘタリアを同盟国で参戦させてフランスの力を分散
ほう？南チロルにトリエステ問題で領土問題抱えてる墺に比べ
対立点も少ない仏相手にどう伊を噛み付かせるの？
＞ドイツは第一次大戦の場合いくら経済に弱点があってもフランスの方が人口など弱点が多い
その多い人口を養えるだけの農業をはじめとする産業基盤が
仏の場合もともと自国に備わっているだけでなく植民地から調達も可能。
片や独は農業からして土壌が違う為、自国民を養いきれるか怪しい。
大体がその為に植民地切り取ろうと英仏と対立した結果戦争したんだろうが？
＞フランスの攻撃もロレーヌで食い止める。
上および最初に述べた迂回戦略が使えない以上それは極めて怪しい。
＞ヘタリアは敵に回ってもオーストリア帝国で十分勝てそう。
WW1墺軍ってのも、民間人もいるカフェで作戦会議開いたり、と
伊に劣らぬダメダメ軍隊なんだが・・・
イゾンツォ川会戦って知ってるか？
その二強ならぬ二弱が10度以上に渡り戦った挙句
独軍の後押しでやっとこ墺軍が勝てた程度だ。そんな状態で本当に勝てるか？
従って前提からして間違えている以上>>28の皮算用に至っては論外だ。
そもそも本国領土において北海-バルト海以外に海への出口がない独が
それだけの海軍力を持ったとしてどう展開するんだ？
30 名前：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U 投稿日：2007/02/17(土) 14:53:05 ???
都合の悪いことは考えないようにして、
シュリーフェンプランを廃棄して、
フランスとロシアを即座に撃破する方法を考えよう
･･･シュリーフェンプラン放棄したら大戦しなくてもよかったんじゃとは思うが
33 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/17(土) 21:50:06 3CqFCyig
オスマントルコがコーカサスを猛烈に北上し
ロシア帝国を早期に征服していれば・・
34 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/17(土) 22:07:47 X2/hjZ2F
>>33
当時のオスマン軍のレベルを見ると無理な注文だろうw
イタリアを同盟国に参戦させることで、トルコとともに地中海の覇者になれたかも・・・
弱小の伊陸軍にだって仏軍も戦力をまわすだろうし、
トルコ領土に対して英軍の攻撃も伊艦隊の存在で十分抑止力になったろうから
伊が同盟国側で参戦することは大きな独の勝利に大きく関係してくると思う
40 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/17(土) 22:32:22 ???
とにかく第一次大戦でドイツの他にオーストリア帝国とオスマントルコ帝国だけでは苦しい。
少なくても大戦前にイタリアと日本を味方につけないと二次大戦では味方になったし。
アメリカは中立にする。
37 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/17(土) 22:19:42 ???
外交で日露戦争開戦を阻止し日本に借りを作る
その後日本をドイツの味方につければ
大戦の時ロシアをドイツ、オーストリア、トルコ、日本で包囲する。
フランスの攻撃はロートリンゲンで阻止、
シュリーフェン作戦は破棄してオランダベルギーは中立英吉利は参戦するかな。
41 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/17(土) 22:34:58 ???
一応、日英同盟があるんだが。
42 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/17(土) 22:40:26 X2/hjZ2F
>>40
日本は無理
日英同盟あっったし、経済的に考えても輸出可能な英仏につくだろう
地中海でオーストリア海軍・トルコ海軍・イタリア海軍が協力すれば
地中海から仏海軍を壊滅できたはず
露海軍は黒海に閉じ込めておけばいいし
43 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/17(土) 22:42:05 ???
外交で英吉利より先に日本と同盟して日独同盟
これで日露戦争開戦を第一次大戦まで阻止できる。
日本なら独逸のいいなりになりそうだ。
44 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/17(土) 22:53:04 ???
開戦1週間前位にオーストリアを見捨てて手打ちが最良だと思う。
>>43
ウィルヘルム2世は黄禍論の人なので交渉の段階で無理がある。
>三国干渉
45 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/17(土) 23:12:13 ???
>>43
日英同盟締結の頃の日本は
今と違って、そんなに御しやすい相手ではない。
ていうか三国干渉の一国が、どの口で言うか。
46 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/17(土) 23:23:52 8HkjPK7S
オーストラリア皇太子が防弾チョッキ着てればよかった。
47 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/17(土) 23:27:13 ???
不幸にも開戦しちゃったら、
英及び米に講和仲介を持ちかけつつ露にも停戦を呼びかけて、
外交的に不利になるから絶対にドイツから手出ししないで
シュリーフェンプランを放り投げてひたすら国境で迎撃に努めながら
外交的解決を模索がいいと思うがなぁ。
48 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/17(土) 23:29:50 ???
要するにどうあがいても勝てない。
で、最早勝ちを諦めて引き分け狙いになってる。
なら最初から戦争すんなとw
49 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/17(土) 23:52:02 ???
>>48
いや、チキンレースやってて開戦に至ったようなもんだからｗ
51 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/17(土) 23:57:36 ???
>>49
往々にして、そういうもんなんだよな。
先に全力でフランスを叩いて、返す刀で
動員を終えたロシアを叩くつもりだったのにな。
53 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/18(日) 00:20:34 KQ4nohT+
>>51
独は露のことを甘く見てからね、小部隊でも迎撃できると思ってた
西部が一段落ついたら送る予定だったけど、
作戦失敗に加えてオーストリア・ハンガリー軍があまりにも弱いから
東部前線に部隊を送らざる終えなかった
一つの作戦の失敗で全てが崩壊した
65 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/18(日) 01:27:37 ???
>>53
小部隊で迎撃できる。と思ってたわけじゃなく
露の動員システムがまずいもんで、本格的な攻勢開始には時間がかかる。
よって、押さえのための小戦力を配置しておけばよしとしていた。
ところがＷＷ１は状況開始時、すでに露が動員を終えているという、
「話がちがうよ！」な状況だったんだよね。
50 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/17(土) 23:55:27 ???
勝てそうなのは
ＷＷ１のドイツ＞＞ＷＷ２のドイツ＞＞＞（絶対無理）＞＞＞ＷＷ２の日本、の順番だよ。
ＷＷ１のドイツは国力がピークなのに勝ち目がないなんて。
ＷＷ２のドイツはもっと不利だし。
ましてＷＷ２の日本は絶対無理ですな。
52 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/18(日) 00:10:11 ???
>>50
ＷＷ２の日本は、独とセットで考えなきゃだめだろう
独との同盟があればこそ戦争に突入したんだから。
まあ、それならもっとインドに圧力かけなきゃ
だめだろう、とは思うけど。
54 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/18(日) 00:37:16 ???
ドイツはヴェルサイユ条約のダメージが大きいから
勝ち目は
ＷＷ１のドイツ+オーストリア＞＞＞＞＞ＷＷ２のドイツ+日本+（ヘタリア）という感じだな。
やっぱりＷＷ１でもヘタリアを味方につけないと、
国力は日本＝ヘタリア＞トルコで実力は疑問だけど。
58 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/18(日) 00:49:29 ???
>>54
いや、ＷＷ２当時の日本の国力は、伊よりだいぶ上だろう、
米と比較されるんで、過小に見られがちだが
あの大機動部隊は米以外の国では抗すべくも無いぞ。
59 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/18(日) 00:57:40 ???
結論としてＷＷ１のドイツには勝ち目があった、
しかしＷＷ２のドイツには勝ち目がない。
よってＷＷ１のドイツが勝利か引き分けになる方法を考えよう
資源が石炭から石油に変わるとドイツは不利だし。
56 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/18(日) 00:42:34 ???
それにしてもＷＷ１同盟国オーストリアとトルコはドイツに素直に従ったのに
ＷＷ２同盟国日本とヘタリアは勝手な事をしてドイツの足を引っ張るとは。
57 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/18(日) 00:46:01 ???
是非参戦してくれとしつっこくイタリアに要請したのはドイツだがな。
61 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/18(日) 01:13:45 ???
WWIIのドイツの勝ち目：簡単だよ。ソビエトに宣戦布告しなければいい。
62 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/18(日) 01:15:44 ???
>>61
代わりにソ連から宣戦布告されるので、結果は変わりません。
63 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/18(日) 01:17:25 ???
その場合はソビエトロシアが約束を破ってドイツの背後から攻め込むぞ。
スターリンもヒトラーも約束をよく破るし。
64 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/18(日) 01:27:21 ???
それにしてもロシアはＷＷ１と内戦のダメージから回復どころか
ＷＷ１のロシア帝国よりも国力が強大になったＷＷ２のソ連、
経済が軍需に偏っているのはドイツ以上なのに、本当に奇跡、
これだけでＷＷ２のドイツは不利だな。
66 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/18(日) 02:07:24 ???
さらにＷＷ１のアメリカと比較すると
軍需産業でも民需でもＷＷ２のアメリカ強過ぎ、
まさに世界最強２正面作戦も屁じゃないし連合国にいくらでも武器供給でき原爆開発なんて、
しかもやる気十分。ＷＷ２のドイツは不利過ぎだよ。
68 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/18(日) 05:08:47 ???
>>64
それなら、ケッベルス閣下の頭脳を使って、ルーズベルト政権を誕生させなければいいんじゃ？
共和党政権なら反共が強いから、対独戦はスターリンが思いとどまる可能性が強い。
ただまぁ、共和党だと、そのかわり対日融和策に走りかねないんだけど。
69 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/18(日) 17:15:54 ???
>>62>>63
どうだかな？
ひょっとしていまだに
｢ソ連1942年対独先制攻撃説」なんて信じちゃったりしてる？W
70 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/18(日) 17:50:24 ???
>>69
62,63じゃないが、先制攻撃が無いと信じるのも
どうかと思うが。
71 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/18(日) 18:16:43 ???
だってソ連側がそうすべき動機も根拠も無いじゃん。
72 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/18(日) 18:19:33 ???
中長期の将来的にはやったかもわからんが､1941年春〜夏の段階ではまずない。
73 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/18(日) 18:36:27 ???
古いレスのコピペだが…
>ヴェルナー・マーザーの著作「独ソ開戦」以降
>やたらと歴史修正主義者が引き合いに出す
>「ソ連の対独先制攻撃企図説」であるが、
>2005年大日本絵画から訳書が出たマクシム・コロミェーツ著
>「バルバロッサのプレリュード」では、当時のソ連側資料を基に
>1941年6月当時のソ連労農赤軍が、戦略的にも戦術的にも
>その様な作戦を行い得ない状態であったことを、
>具体例を挙げて理路整然と検証している。
>一例を挙げれば、西部特別軍管区（司令部ミンスク:白ロシア方面に展開）の
>砲兵隊に配備された砲牽引車は、その殆ど(600輌）が修理廠入りしており、
>その修理作業完了予定は1943年第二四半期であった。
>またソ連側先制攻撃企図論者が最大の根拠としてあげる
>当時参謀本部作戦副局長であったｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰの手による対独予防攻撃作戦案
>「ｿｳﾞｨｴﾄ連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」であるが
>この文書は1948年までｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰの個人金庫に保管され、
>ソ連邦国立ｱﾙﾋｰﾌに引き渡されたのはその後であった。
>またこの文書にはｽﾀｰﾘﾝ･ﾃｨﾓｼｪﾝｺ･ｼﾞｭｰｺﾌの3名が
>決済のサインを行ったとする説が広まっているが、
>著者（ｺﾛﾐｪｰﾂ）が現物を直接見た限りではその様な形跡は一切無く
>他にこれら3者による決済の事実を裏付ける証拠もない。
>のみならずこの文書には字句の修正や挿入などのメモが沢山残っており
>(ｻﾗﾘｰﾏﾝ経験のある御仁は、
> その様な起案文書なり企画書なりが決済に耐えるか否か解るだろう？）
>国家戦略として方針付けられた物とは到底認めがたい。
>それ故当時のソ連国家の戦略として、
>対独先制攻撃を行う計画があったとは言いがたく、
>仮にあったとしても米国の「オレンジ計画」のように
>予防的な作戦草案の域を出ない物であったとするのが妥当であろう。
75 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/19(月) 01:12:19 ???
直接、ドイツに攻め込むばかりじゃなく
ロシアがベッサラビア地方を越えて、ルーマニアに攻めこみ
石油の関係で、ドイツが座視できない事態に陥る
なんてことも考えられる。
>62、>63の弁護としては弱いけどね。
80 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/20(火) 09:52:56 ???
>>75
実勢に関係なく戦力を集中することでルーマニアに脅威を感じさせることには
成功していたようだ。
その集中させておいた戦力がドイツ南方軍集団と衝突した。
ルーマニアが脅威を訴えてもドイツが助けなければ。
同盟離反→ソ連への屈服を選ぶ可能性がある。
実際に戦争をするより安上がりで良いジャマイカ。
67 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/18(日) 03:22:47 ???
そもそもシュリーフェンプランがあまりに無謀、
ベルギーに進出してイギリス参戦させて。
それよりはロシアの方が強いので
ドイツはオーストリアとトルコと共にロシア帝国の攻撃を食い止めよう。
シュリーフェンプラン中止していればイギリス参戦が遅らせそうだし。
79 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/20(火) 00:16:29 ???
>>67
戦争計画がシュリーフェンしかないのが既に間違っていると思う。
ベルギー・オランダ経由なしでフランスのプラン17は潰せると思うんだけどな。
81 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/20(火) 11:43:17 ???
第一次大戦
１，帝国宰相ビスマルクを解任しない。
２，ビスマルクが辞意したいと言えば後任をビスマルクに決めさせる。
３，皇帝は軍の人事に口出ししない。
４，とにかく皇帝は世事に口を出すな！そうすりゃ戦争なんか起きない。
第二次大戦で勝つ方法
１，領土の要求はチェコ・スロバキアが最後だとは言わない。
そうすればポーランド回廊も外交で片づく。
２．軍のベルギー通過時の賠償を先に支払い、英国介入の口実を与えない。
パリを占領してフォッシュ元帥の客車で休戦協定を締結したらフランスを解放してとっとと軍を引く。
３．ソ連侵攻を３〜４ヶ月早める。冬季用装備を用意しておく。
イタリア方面の戦場には介入しない。
４，イタリア軍兵士の恋人、妻を強制収容所に収容する。
そうすればイタリア軍は最強になる。
82 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/21(水) 01:25:26 ???
いや、そもそもイタ公と同盟は組まない。
84 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/21(水) 08:03:32 1N9a8qVb
>>81
ＷＷ?はともかく、ＷＷ?は何やってもダメな気がする。
＞２．軍のベルギー通過時の賠償を先に支払い
なんだよそれ。
87 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/21(水) 10:45:21 ???
＞第二次大戦で勝つ方法
＞１，領土の要求はチェコ・スロバキアが最後だとは言わない。
＞ そうすればポーランド回廊も外交で片づく。
チェコスロバキアを要求した時点で平和外交では済まなくなり、
チェンバレンが失脚して開戦が早まる。
＞２．軍のベルギー通過時の賠償を先に支払い、英国介入の口実を与えない。
＞ パリを占領してフォッシュ元帥の客車で休戦協定を締結したら
＞ フランスを解放してとっとと軍を引く。
ベルギーが受け取らない。ドイツに協力したことになる。
賠償金を受け取って通行許可を与えればイギリスがベルギーにも宣戦布告する口実になる。
介入のタイミングは結局変わらないどころか早くなる可能性すらある。
フランスを解放すればそれだけ英軍の帰還が早まる。
＞３．ソ連侵攻を３〜４ヶ月早める。冬季用装備を用意しておく。
＞ イタリア方面の戦場には介入しない。
冬季装備はあった。
冬将軍以前にスモンレスク戦で早くも補給が不足しており、
気候に関係なく前線に物資が届かなくなっていた。
ソ連侵攻のタイムスケジュールを早めてもモスクワから首都機能を疎開させられる。
またはモスクワ要塞化が早められる。なども考えられる。
イタリアを支援しなければトーチ作戦がそのままシチリア島上陸戦になる可能性がある。
アフリカに振り分けた戦力（と言うより、特に自動車化された輸送部隊）が東部戦線に回せる。
米軍が経験不足のまま激戦にもまれる。
と言うのはありがたいが、ムッソリーニ失脚の可能性は早まる。
ドイツが変われば相手も変わる。
88 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/21(水) 22:09:21 ???
ＷＷ１ドイツが勝つ方法
東部戦線に主力を送りオーストリア帝国と共にポーランド辺りでロシア帝国を迎え討つ。
シュリーフェンプランは中止して国境でフランスを迎え討つ。
イタリアとトルコを味方につけてフランス、ロシアの力を分散。
イギリスを参戦させないようにドイツ艦隊を本国に集結、
アメリカを中立にして、外交でドイツの判定勝利を勝ち取る。「参考日露戦争」。
89 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/21(水) 22:16:10 ???
ドイツの艦隊ってどこにいたの？アフリカ？
98 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/21(水) 23:59:07 ENyaxC/F
>>89
ユトランド沖海戦を知らんとは・・
ウィキペディアでも嫁
ユトランド沖海戦 - Wikipedia
90 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/21(水) 22:28:07 ???
ＷＷ１ドイツは極東にグラーフ・シュペーの東洋艦隊、
地中海に巡洋戦艦ゲーベンとスーションの地中海戦隊、その他アフリカにも軍艦があったよ。
91 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/21(水) 22:32:45 ???
ＷＷ１でドイツ本国になるべく艦隊を集結させるために海外の軍艦を本国に帰港させて。
イギリスを牽制させるんだ。
92 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/21(水) 22:33:36 ???
植民地が太平洋にまであると
艦隊が分散して大変だな・・・
94 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/21(水) 22:42:57 ???
だからシュリーフェンプランは廃止してイギリスを中立か参戦を遅らせる必要がある。
無制限潜水艦戦などもってのほか。この２つの出来事で国際的にドイツの評判を悪くした。
97 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/21(水) 23:52:34 ???
>>92
てかドイツ植民地って不味いとこばかりじゃね？
美味しいのってチンタオ位？
99 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/22(木) 00:01:10 QFn8A2oa
>>97
そりゃ当然。
ＷＷ?を始めたのだって、植民地再分配を要求してのもの。
統一ドイツは日本の明治維新より後で、ドイツは
植民地獲得競争で完全に出遅れた。
93 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/21(水) 22:42:56 ???
>>91
日帝の陸軍がドイツの見方をする
95 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/21(水) 22:47:39 ???
93のような条件にするには外交で日露開戦を食い止めて日本に借りを作るのが条件。
100 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/22(木) 01:00:54 ???
>>95
どうするのか、よく分からんが
そんなに外交がんばるなら
日英同盟の、きっかけになった
英独日同盟を成立させたほうがいいんじゃね
歴史が、ガラっと変わるだろうけど。
101 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/22(木) 01:03:58 ???
しかし外交上、上手く立ち回ろうと思うとヴィルヘルムは激しく邪魔だな。
102 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/22(木) 01:06:04 ???
殺るしかないか…。
108 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/22(木) 21:14:17 ???
100の提案の英吉利、独逸、日本同盟はおいしい
これに伊太利、墺太利、土耳古を加えれば
露西亜、仏蘭西を封じ込められる。
ただし亜米利加が英独日同盟に脅威を感じて
仏露と同盟を結んだら世界大戦は避けられなさそう、
シュリーフェンプランは廃止するのも条件だよ。
109 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/22(木) 22:57:16 ???
つーか３B政策vs３C政策で争ってる独英がどう手を組むんだよ。
高校世界史ですら教える基本的知識が無いな。
112 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/23(金) 00:05:47 ???
>>109
日英同盟締結にいたる事情を、調べてみるといい。
結構、面白いから。
113 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/23(金) 00:56:31 V3B0pKa9
日英同盟については、知られざるエピソードがある。
ＷＷ?の前、独露の両皇帝は極秘会談を行い秘密同盟を締結。
ゆくゆくは同盟して、英に宣戦することになっていた。
しかし、イギリスのセクシーな女スパイが、露皇帝の側近に近づき、
色仕掛けでこの秘密同盟の事実を聞き出した。
英はこの事態に、当時極東で露と緊張を高めていた日本に
露を叩かせる構想を立て、日英同盟が成立した。
英の目論見通り日本は露と戦争し、露に大きな打撃を与えた。
特に、当時英独に次ぎ世界第三位だったロシア海軍を
壊滅させたことは大きい。
これが契機となって、独露秘密同盟は事実上消滅した。
115 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/23(金) 01:05:21 ???
いや…
普通に英独協商あたりから、いってくれんか。
117 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/23(金) 03:17:32 ???
つーかよ、
>>113のエピソードは｢独露が仲違いした理由｣は説明できても
>>109のいう｢英独が手を結べない理由｣の反証にはならんだろ。
>>115の言う英独協商も所詮は｢1900年代」の｢揚子江流域」を巡る
極めて時限的・局地的なもんであって、
その存在の故に両国にとって中長期的な国家戦略の対立点である
３B政策(解ってるだろうがベルリン-ビザンチウム-バグダットを結ぶ
直線ラインに独が形成しようとした勢力圏）VS
３C政策(カイロ-カルカッタ-ケープタウンを結ぶ英植民地圏の三角地帯)での
対立が解消できるわけでもあるまいが。
お前らが｢日本及び周辺アジア諸国」の歴史に詳しいのは解った。
だがそれだけを以って欧州列強の角逐を説明しようというのは土台無理だな。
126 名前：112 投稿日：2007/02/24(土) 01:10:29 ???
>>109、>>117
いや、日本史より世界史の方が、面白くて好きなんだが。
>つーか３B政策vs３C政策で争ってる独英がどう手を組むんだよ
ではアフリカの縦断政策、横断政策で対立する構図にあり
昔からライバル関係にあった、英仏が手を組んだのはなぜだ？
独を共通の脅威とみて、両国が妥協したからだろう。
英は孤立主義を脱する時（1900年頃かな）独に同盟を打診していたという話は、
わりとよく見る記述だと思うんだが。
独がそれに乗り、英と妥協し、仏を共通の敵として３Ｂ政策以外
の政策を採ることが絶対に不可能だった、とは言えないだろう
外交とは妥協の産物だ。
英独は英王室の縁や、プロイセンのころから利害を共にすることが
多かったし、この時代のちょっと前までは、英仏が同盟を組む
なんてことの方が、よっぽど非現実的だったわけだが。
128 名前：112 投稿日：2007/02/24(土) 01:43:55 ???
英独の同盟は、充実した陸海の戦力と、英国の老獪な
外交能力、情報収集能力とあいまってかなり強力なものになる、
おそらく独のかわりに、仏が叩きのめされる事になるだろう。
独の海軍は、ささやかな物になるだろうけど。
129 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/24(土) 06:40:02 ???
英独が手を結べば仏露を叩けそう。
または封じ込められそうで、墺太利帝国、土耳古帝国も救えそうだ。
ただし亜米利加が問題だ。
134 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/24(土) 14:57:37 ???
>>129
独英同盟には、日本も参加して日独英同盟に
なっている可能性が高い。
海上戦力は、かなりのものになるので、
制海権は、ほぼ、全ての海域で獲得できるだろう。
無論、独による無制限潜水艦戦は行われない。
おそらく、米は参戦しないだろう
したとしても、欧州に地上戦力は投入できない。
日本は、青島のかわりに仏印、浦塩を攻めるだろう
露も結構、苦しいな。
135 名前：134 投稿日：2007/02/24(土) 15:09:52 ???
あと、日独英同盟が成立していると
歴史は、大幅に改変されるだろうな
日露戦争で、露は欧州正面の戦力を
引き抜きにくくなるし
第二太平洋艦隊の大遠征も、
できるかどうか微妙だろう。
世界大戦が起こるかどうかも、微妙になってきそうだ。
136 名前：113 投稿日：2007/02/24(土) 17:26:20 dwNCVK4n
歴史のifだからいろいろ理屈はつけられるが、
俺に言わせると、英独同盟なんてものが可能だと
どうして考えられるのか不思議だ。
なぜ起きたのかわかりにくいＷＷ?にくらべて、ＷＷ?は
比較的わかりやすい戦争だ。つまり単純な植民地争奪戦だ。
植民地をたくさん持っていた英仏、とりわけ英に対し、持って
いなかった独が「オレにもよこせ」とばかりに挑戦した。
これが基本的な図式。
レーニンの言うとおり、帝国主義のなれの果てとしての領土の奪い合いが、ＷＷ?なのだ。
もしハプニング的に英独同盟なんてものが出来ていたら、
そもそもＷＷ?自体が起きなかっただろう。
137 名前：113 投稿日：2007/02/24(土) 17:36:10 dwNCVK4n
19世紀末から20世紀初頭にかけてが大英帝国の極盛期だった。
世界の人口の1/3、面積の1/4を何らかの形でその版図に収める、
史上空前の大帝国となっていた。
当時は今のような自由貿易の時代ではない。
植民地では宗主国企業が優遇され、他国企業は事実上締め出される。
それが当然の時代だった。
ドイツは急速に発展していたものの、植民地獲得競争には
完全に出遅れ、大英帝国とそれに次ぐフランス植民地帝国の
版図からは完全に閉め出され、発展の余地は少なかった。
ドイツは強い不満を持ち、植民地再分配を熱望するようになる。
ヴィルヘルム皇帝の海軍大軍拡は、明らかに大英帝国を
仮想敵国にしたもの。英ももちろんそれに負けじと海軍を増強。
両国の激突はもはや歴史の必然だったのだ。
140 名前：134 投稿日：2007/02/25(日) 01:44:52 ???
>>136、>>137
ＷＷ１-２の頃を見ていると、英仏の同盟が当り前に見えるのかもしれんが、
以前のレスでも言ったとおり、それ以前の長きにわたって両国は対立しつづけていた。
歴史上、英は自国の安全のため、欧州大陸を征する強大な統一国家の出現を恐れていた。
百年戦争の後、国家の統一を成し遂げた仏は、その後長きにわたって
その欧州統一を成しえる国家の最右翼であり続けた。
そのため英は他国と共同して、たびたび仏と激突している
英仏が、欧州を出て植民地を持つようになると、
両国はそれぞれの植民地をめぐって現地で戦い、
欧州においても七年戦争、ナポレオン戦争で、英は仏と直接矛を交えている。
その両戦争で、プロイセンは英と結んで、苦しい戦いを戦い抜いた。
その、プロイセンの正統後継国たる独と英の同盟が、
なぜ不可能だと思えるのだろう。
あと、なぜ英仏が「植民地大国クラブ」よろしく更新の国と対立する
構図しか描けないんだ？
英からすれば、独と結んで、独を後ろから支援して仏の植民地を
奪わせれば、労せずして宿敵である仏を弱体化させることができる。
いかにも英らしいやり口だと思うが。
以上、長文スマソ。
141 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/25(日) 01:55:15 ???
ナポレオン戦争・普仏戦争で仏が弱体化したから。
更に英仏は和解・妥協が成立してる以上、
好んでドイツを支援する理由なぞ無い。
142 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/25(日) 02:01:44 ???
>>140
＞その、プロイセンの正統後継国たる独と英の同盟が、なぜ不可能だ
＞と思えるのだろう。
時期を考慮してないから。
＞あと、なぜ英仏が「植民地大国クラブ」よろしく更新の国と対立する
＞構図しか描けないんだ？
わざわざ友好的な相手と戦争する必要もないし。
植民地争いなら、英独で仏を押さえるよりも、英仏で独を押さえる方が楽。
あの時期、英仏同盟より英独同盟が英国によりメリットがあるとは思えないのだが。
145 名前：113 投稿日：2007/02/25(日) 09:56:22 azWyUwow
ヨーロッパはここ数百年の間、激しく争い合従連衡を繰り返してきた。
主要国で同盟しなかったり、逆に戦争しなかった国同士を探すのが難しいくらいだ。
かつて対立していたから今でも宿敵国。またはかつての友好国だから今でも同盟できる。
などというのはあまりに単純な図式すぎる。
それなら現在の「独仏枢軸」とまで言われるＥＵ。
かつて戦争していた国同士が強力な協調関係を築き上げ、ＥＵを主導している。
この現状をどう説明するね。
ヨーロッパの歴史はもっと複雑なのだよ。
148 名前：113 投稿日：2007/02/25(日) 10:49:07 UoCcJg8H
大英帝国はわが世の春を謳歌していたし、
仏は英の風下に立つ羽目になり屈辱は感じていたものの、
これ以上植民地を増やしても維持できないというのが国内の認識で、
当時の英仏２強は現状維持で利害が一致していた。
現状打破を望んでいたのは独だ。
またまたレーニンの引用だが、当時独のロコツな軍拡は
ヨーロッパの平和を乱すものとして問題になっていたが、
レーニンは戦争は起きないと思っていた。なんだかんだ言っても
英仏の２強が現状維持で利害が一致しているのだ。
独がどんなに頑張ったところで情勢を変えるのは難しい、
と思っていた。
だからＷＷ?が起きたとき、レーニンは非常に驚いたという。
149 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/25(日) 11:35:44 ???
露西亜も現状打破だと思う
ただ独逸、墺太利を倒して汎スラブ主義で軍備拡張していた。
独逸は露西亜の野心を外交で英仏に説明して欲しかった。
150 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/25(日) 11:39:21 ???
後現状打破を考えていたと思える列強は亜米利加、日本、伊太利が現状に不満だったと思う。
151 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/25(日) 11:51:24 ???
露は国内ガタガタだし、英仏と露骨に利害が対立するような事態に陥って無かった。
極東も日露協商で安定している。
そんな状況で我欲丸出しの独が英仏に「露西亜の野心」なるものを説いても全く説得力が無い。
亜米利加が求めていたのは中国の門戸開放であって植民地獲得ではない。
伊太利は不満は持っていたが自ら行動を起こすような力も度胸も無かった。
159 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/26(月) 00:08:39 ???
>>145
>ヨーロッパはここ数百年の間、激しく争い合従連衡を
>繰り返してきた。主要国で同盟しなかったり、逆に戦争
>しなかった国同士を探すのが難しいくらいだ。
>かつて対立していたから今でも宿敵国。または
>かつての友好国だから今でも同盟できる。などというのは
>あまりに単純な図式すぎる。
自分で言ってることの矛盾に気づいてるか？
じゃあ、なんで独英同盟にかぎって無理なんだ。
1900年の段階で、独に同盟を持ちかけていたのは英の方だぞ
その時、独がそれに応じても独英同盟は成立しないのか？
両国の合意以外のなにが必要なんだ？
いいか
英仏は、すでに多くの場面で衝突していた
そこに独が入ってきて、英側について仏と戦う
仏にとっては非常に苦しい展開だが
英にとっては、楽になることこそあれ
問題になることは何も無いんじゃないか？
仏は英につぐ広大な植民地を有していた
独は英の権益を尊重しつつ、広大な仏の植民地を
侵食していけばいい、それだけだ。
英と衝突する必然など全く無い。
160 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/26(月) 21:04:24 ???
>>159
すまん。
ついでと言ってはなんだけど、良かったら
その英独同盟の話についてざっと流しで良いから説明してくれないだろうか？
1897年にティルピッツが海相になって同年に第1次艦隊法が通り、
なおかつ第2次艦隊法が丁度1900年に通っている。
この様に明らかに敵対を志向している状況で
同盟を英国が持ちかけた意図が今ひとつ読めないので。
161 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/27(火) 00:30:09 ???
>>160
おお、乗ってきてくれたか。
1898年から数年間に渡って、英のチェンバレンの主導のもとで、
数度にわたって同盟の呼びかけが行われていた。
「チェンバレン、英独同盟」でググって見てくれ。
結果としては、露との衝突を恐れた独側が愚かにも
蹴ってしまったわけだが。
独に対しては、ならば、なぜ再保障条約を廃棄したんだと言いたい。
俺個人としては、20世紀初頭の独の敗北は英との衝突コース
を選んだ所で決まっていたと考えている。
いずれは衝突するにしても充分な勝算が立つまでは、
必死で英の目を欺き、自重していかねばならない。
英にとって、最も敏感にならざるをえない大艦隊建造など
もってのほかだ、英と同盟するなら艦隊法は縮小せざるを得ない。
必要なのは分かるが、もともと陸軍国なのだから、
いきなり大艦隊を持とうとする事自体が間違ってる。
とりあえずは、仏未満、露以上程度の海軍で我慢するべきだった。
162 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/27(火) 22:59:48 ???
>>161
ありがとう。一応ぐぐって読んで見た。これは面白い。
とりあえず、岩間さんて方の論文は読んでみたいなぁ。
機会を見て入手法を探ってみよう。
レスについてもまったく同意見。
しかし私は、それでも英独同盟は
かなり可能性が低かったんじゃないかと思う。
この条約もドイツが長い目で理性的に考えることができれば
成立するだろう。儲かるなら英の番犬でも良いと思う。
ただ、その考え方は彼ら(「彼」かもしれない)には
難しいんじゃないかなぁｗ
163 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/28(水) 00:49:14 ???
>>162
うん、非常に難しい。
だが英が「パックス・ブリタニカ」とまで言われる
一時代を築きえたのも、時々の人々の叡智と努力の結果なんだな。
独も、その英に取って代ろうとするのならば、目の前に転がってきた
チャンスを、見逃すことなく確実に捕らえなければならなかったんだ
まあ、あんな近視眼的な政策と、意味不明な外交を行っていた、
当時の独に、それを求めるのは酷ではあるんだがな〜
ビスマルクと同等とまでは言わないが、
もう少し先の見える政治家が後に続いていれば！
カイゼルの問題もあるが、人材が続かなかったのが最大の敗因だなあ
どうも。
165 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/28(水) 22:00:35 ???
>>163
省庁ごとの目標設定のすり合わせが出来ちゃ居ないんだよなぁ。
皇帝の負担が大きいあたりシステムが未熟だと思う。
ベートマンも平時ならうまくやったろうけど大概だし、
資料無いがバーデン公あたりは結構現実を見てるような気がするが、
ちょっと贔屓目かもしれない。あとは、バイエルン皇太子あたりか？
166 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/03/01(木) 01:56:40 ???
>>165
まだ運営に慣れていない組織だったろうからね〜
豪腕で優れた宰相が上にいれば、うまいことごまかして
七難隠してくれるんだが
それが得られなくなったとたんに、って所でしょうな。
嗚呼、ビューローにバーデン公くらいの現実感覚があればな…
