古代ローマに宦官がいたの？ 適当にまとめ その１
引用元スレッド
そう言えば、日本史には居ないよな
1 名前：えせうどん 投稿日：2000/11/27(月) 02:17
辻邦夫の「背教徒ユリアノス」を読んでたら宦官が出てきたのですが、
古代ローマに宦官っていたんですか？なんかローマのイメージに合わない
教え請う
2 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2000/11/29(水) 10:54
キリスト教普及以前のことでしょう。
キリスト教はチン切りを認めません。
3 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2000/12/04(月) 03:38
チンなの？
タマじゃないか？
どーでもいいが、宦官の写真見たがクシャおじさんみたいだった。
ホルモンの関係かな？
4 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2000/12/04(月) 12:29
>2
実際にはビザンツ帝国（ギリシア正教）には宦官がいた。
古代ローマはわからないが、中期以降の皇帝はシリアとかアラブ系がいるから、
彼らが宮廷に持ち込んでいても不思議ではない。
7 名前：名も無き冒険者[sage] 投稿日：2000/12/05(火) 23:42
ニューハーフ皇帝のヘリオガバルス（エラガバルス）って
どんなもんだったんでしょ か？
39 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/02/16(金) 06:13
>>7
>名前：名も無き冒険者投稿日：2000/12/05(火) 23:42
>ニューハーフ皇帝のヘリオガバルス（エラガバルス）って
どんなもんだったんでしょか？
あれは去勢（性器切除）していたという説と
性転換手術（女性器形成）までしたという説と
フリだけで何もしてないという説がある。
40 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/02/17(土) 03:51
>>ニューハーフ皇帝のヘリオガバルス（エラガバルス）って
どんなもんだったんでしょか？
>あれは去勢（性器切除）していたという説と
>性転換手術（女性器形成）までしたという説と
>フリだけで何もしてないという説がある。
昔アングラ系で有名だった「FGM」の掲示板でヘリオガバルスの話でてたよ。
十代の少年皇帝だけどむちゃくちゃアナーキーで痛快なガキだったとか。
そこの掲示板で、やつが去勢していたかどうかについていろいろな考察の末、
実際に性転換手術が当時可能であったことと
やつが性転換手術を受けていたことを論証していたように記憶している。
43 名前：名無的発言者[age ] 投稿日：2001/02/18(日) 19:58
>>40
ヘリオガバルスは自分自身は去勢していなかったという方が通説だと思う
46 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/02/21(水) 02:58
>>43
通説っていうか、真相はわからないけど、最有力な説としては
バアル神の祭司（キュベレ教）として
両性具有を演じようとしたらしいことから
去勢もしてない代わりに膣を作る手術もしたらしい、ってとこでは？
でもそれは彼の建て前上の信仰から
四角四面に推測すればそうなるってことで
個人の内面のことはわからない。
彼はもっとめちゃくちゃなキャラクターのような気がする。
47 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/02/21(水) 03:10
ただ古代ローマの皇帝の乱交の記録は
その多くが今で言う「イエローペーパー」まがいの
資料によっているので内容は非常に疑わしいらしい。
48 名前：名無的発言者 投稿日：2001/02/22(木) 19:40
>>47
その皇帝を暗殺したあと敵方が作った歴史だからね
41 名前：名無的発言者 投稿日：2001/02/17(土) 22:27
ヘリオガバルスを語る場合にキューベレー教（去勢教）の影響を否定できない。
彼自身、キューベレーに帰依して周囲に去勢した祭司をはべらせ、
信徒が衆人環視の中で自ら去勢するキューベレー祭にも参加していたと見られる。
祭司以外の宦官も多数召抱え、
無宿人を居候させて去勢して宦官にしていたという話もある。
だから、確率は低いけど本人も去勢まではしていたかもしれない。
でも、性転換はこの流れからいっておかしい。
58 名前：世界＠名無史さん[sage ] 投稿日：2001/03/07(水) 01:04
>>41
ネロの奥さんになった少年奴隷(スポルス)は性転換?してたのではないか
59 名前：名無的発言者 投稿日：2001/03/07(水) 23:40
>>58
スポルスも去勢させられて女装させられただけのはず
44 名前：世界＠名無史さん[sage ] 投稿日：2001/02/18(日) 20:57
>>41
無宿人からちょん切られたペニスだけを餌にするライオンを飼っていた、
という話があるが・・・デマ？
45 名前：名無的発言者 投稿日：2001/02/19(月) 19:40
>>44
無宿人からちょん切ったペニスを民衆に投げ与えて
人気取りをしたという資料を見たことがある。
でもなんでそれが人気取りになるんだろう。
ローマ人はそんなに切られたペニスが好きなのか。
49 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/02/22(木) 19:47
>>45
古代ローマでは古代日本以上に陽根崇拝が盛んだったらしい
でもギャラリーフェイクの話だからほんとかどうか
確かじゃない，スマソ
50 名前：名無的発言者 投稿日：2001/02/22(木) 22:13
謎だ＞ヘリオガバルス
53 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/02/24(土) 20:52
>>50
ヘリオガバルスを題材にした絵があったな。
54 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/02/24(土) 23:28
１２歳で即位して性転換して
やりたい放題やらかして
１６歳で死んだヘリオガバルス萌え〜
（年齢まちがったかも）
82 名前：アマノウヅメ 投稿日：2001/05/25(金) 22:29
>>へリオがバレスがローマ皇帝だったのは14歳から18歳までです。
アルトナン・アルトー
「ヘリオガバレス 戴冠せるアナーキスト」
白水社
ヘリオガバレスに関する本では1番面白かった。
アルトーは、電波入ってた人なので（精神病院で死んだ）
どこまで信じていいのかは責任持ちませんが。
84 名前：名無的発言者 投稿日：2001/06/03(日) 21:46
>>82
読んだよ
本人は去勢しなかった説に立っていたね
88 名前：名無的発言者 投稿日：2001/06/09(土) 21:05
>>82
その本、去勢の話がいっぱい出てた。
89 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/06/20(水) 23:46
ヘリオガバレスのスキャンダルってのはホモ行為そのものではなく、
年上の男に女役やらせて、自分が男役をやったことらしい。
当時は若い方がケツをかす分には、
とくに同性愛が悪いものとは考えられていなかった。
90 名前：アマノウヅメ 投稿日：2001/06/23(土) 05:56
>>89
澁澤龍彦の『異端の肖像』では、
ヘリオガバレスは非常に女性的だったと書かれていますが、
そのへんの整合性はどうなってるんでしょうか。
すみません。
元々語学弱い上に長いこと洋書読まないから英語もフランス語も
てんで読めなくなってます。
91 名前：名無的発言者 投稿日：2001/06/29(金) 21:00
>>89
>>90
年上年下ではなくて身分の上下ではなかったか？
身分が上なのに女役をやっていたのが問題とか聞いたが
126 名前：世界＠名無史さん 投稿日：02/04/14(日) 17:09
>>91
ギボンの『ローマ帝国衰亡史』には、エラガバルスは女装して糸巻き竿を持ったり、
男色の愛人に「女帝の夫」という称号を与えたりしたと書いてありますが。
92 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/07/05(木) 13:11
「異端の肖像」に限らず澁澤龍彦の本は
どれもこれもフカシとデタラメが多くて大顰蹙。
澁澤なんて田舎のスノッブ小僧が読む本だ。
やつはしょせん種村季弘になれなかった男。
だったら最初から種村季弘読んだ方がずっと身になるよ。
93 名前：アマノウヅメ 投稿日：2001/07/05(木) 14:34
>>92
今は、結構種本の邦訳でてますから、
澁澤龍彦が原資料読んで書いてるんじゃない事はわかりますよ。
しかし、なんかの本から孫引きしてるわけでしょう。
根拠となるものはあるんじゃ？
『異端の肖像』のなかの「恐怖の大天使 サン・ジュスト」は、
オリヴィエの要約でしたからね。（こちらは学生時代に必死で読んだ）
語学ダメとわざわざ断ってるのは、そういう意味です。
94 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/07/06(金) 07:36
＞しかし、なんかの本から孫引きしてるわけでしょう。
根拠となるものはあるんじゃ？
そんなに信じたいんなら、どうぞ。とめませんがね。
澁澤の本を真にうけて恥をさらす若い衆はいまだに絶えないよ。
9 名前：ZZZ 投稿日：2000/12/06(水) 17:44
オスマントルコにもいたそうな。
ってことはおもに中近東から東アジアにかけて
そういう風習があったわけだからやっぱりこれも遊牧民由来か？
でも人口の少なさに悩んでたのが彼らの歴史だしな。
ドナタカジョウホウモトム。
5 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2000/12/04(月) 17:56
源氏物語の写本が膨大な数に上り、国学の最高峰である本居宣長も絶賛したように、
性に大らかな日本とは違って、性を厳しく管理する地域は枚挙に暇がない。
近代以前のヨーロッパでは、女性が性に淫らになるのを抑制するためと称して、
貞操帯を付けたり、クリトリスを除去したりと、色々やっている。
6 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2000/12/04(月) 21:02
アフリカでは、未だにクリトリス切除や大唇陰縫合やってますね。
東部ソマリア近辺だったと思う。
10 名前：名無しさん＠いろいろあるね。 投稿日：2000/12/10(日) 13:03
世界の中でも宦官がいたのって中国だけじゃなかったっけ？
あ、もちろん去勢っていう処罰がないってわけじゃないけど。
去勢された男を宮中の役人として使っていたのは中国だけって聞いた事あるけど。
11 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2000/12/10(日) 13:51
>>10
そうでもないぞ。中央アジアの遊牧民には意外と宦官が多かった。
タマは馬上戦闘の際非常に邪魔になるため、戦闘員としては重宝されたとか(笑)。
宦官から王になったのもいる。
後宮がある中央集権体制のところならかなり宦官は多いだろう。
12 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2000/12/10(日) 15:47
去勢手術って遊牧民なら誰でもできるハズ。
家畜の去勢をするからね。
>宦官から王になったのもいる。
アフシャール朝イランのアーガー・モハンメドとか？
13 名前：パシャパシャ 投稿日：2000/12/11(月) 00:04
中世ヨーロッパには、カストラートがいますね
これは子供のときの声を維持するために、睾丸を取ってしまうんですよね。
（今は、とらないでそれに近い音域を男の人が出していますよね
（カウンターテナー）米良さん）
それで成功すればよかったが売れないカストラートは、悲惨だったようです、
ところでカストラートてなんでなくなったんだっけ？
24 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/01/29(月) 01:39
＞１３
?女性歌手の技量が上がった。
?エラスムスなど人文主義の影響で、
カストラートが非人道的である、と考えられるようになった。
?ローマ教会がカストラートを禁止した（アレッサンドロ・モレスキが最後）
以上３点が主な原因だった、と記憶しています。
25 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/01/29(月) 19:46
>>24
建前はそうですが、
>?＝というより女性歌手が舞台に立つのが許されるようになった。
>?＝というより生活水準の向上で
カストラートなんかにしなくても食えるようになった。
>?＝元々建前禁止で実態黙認だったが、
聖歌隊への女性参加許可で表裏を使い分ける必要が無くなった。
こっちの方が本音かなと思いますが・・・
26 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/01/31(水) 23:54
＞25
?＝生活向上というより
食えなくなったイタリア人は新大陸に移民するようになった．
確かに玉抜くよりそっちの方がいいだろうな．
14 名前：ネブラスカ 投稿日：2000/12/17(日) 02:22
キュベレー信者は信仰の最終段階で自ら生殖器をささげた、
というのをどっかで読んだような気がする。
当然キリスト教国教化以前だろう。
51 名前：名無的発言者 投稿日：2001/02/24(土) 16:09
キューベレーだけでなくキリスト教の初期にも去勢者はいたよね
アレキサンドリアのオリゲネスとか
52 名前：名無的発言者[age ] 投稿日：2001/02/24(土) 18:29
キューベレー教ってアッチスの神話から発生したんですよね。
それからエペソのアルテミス神殿にも多数の去勢神官がいたそうですね。
55 名前：名無的発言者 投稿日：2001/02/28(水) 20:29
>>52
アルテミス神殿の去勢神官は「娼夫」も兼ねていた
56 名前：名無的発言者[age ] 投稿日：2001/03/03(土) 22:33
＞55
その神官（娼婦）男と女とどっちを相手にしたんだ？
57 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/03/04(日) 21:16
男です。
60 名前：名無的発言者[age ] 投稿日：2001/03/12(月) 23:14
>>57
どうやって男の相手をしたのだろう
お尻を使ったのかな
でもそれならムリに去勢しなくてもとも思うが
61 名前：名無的発言者 投稿日：2001/03/15(木) 22:10
＞60
去勢者を抱きたがる男もいるのです
62 名前：名無的発言者 投稿日：2001/03/18(日) 23:45
>>56
妊娠の恐れがないから貴婦人がご愛用したという話きいたことある
67 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/04/11(水) 23:24
カストラートもそうじゃん。
妊娠する心配ないから貴婦人の浮気相手に重宝されたって。
63 名前：名無的発言者 投稿日：2001/03/20(火) 20:57
＞62
その場合はタマだけ抜いたんだろうな
タマなくても立つのか？
65 名前：名無的発言者 投稿日：2001/03/31(土) 12:04
>>63
ちゃんと起ちますよ
66 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/04/11(水) 23:07
>>62
女が抱けて金ももらえるのか！
68 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/04/12(木) 00:48
＞66
宦官になりたくなった？（ｗ
69 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/04/16(月) 05:01
ホストとしての才能ない男は、
宦官になろうがカストラートになろうが、
モテるってことはまずありません。
70 名前：世界＠名無史さん[age ] 投稿日：2001/04/19(木) 18:50
>>69
男でもてないから宦官になろうとしてるのでは？
71 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/04/21(土) 18:50
宦官ってモテるのですか？
72 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/04/29(日) 22:56
宦官画像
http://acc6.its.brooklyn.cuny.edu/~phalsall/images/eunuch.gif
小さいので画像保存してWordなどに貼り付けて
拡大をすると切断痕までよく分かる
74 名前：名無的発言者 投稿日：2001/05/02(水) 22:27
>>72
中国の宦官ですね
まだ若いのに・・・・
76 名前：名無的発言者[age ] 投稿日：2001/05/04(金) 11:41
>>74
若いというより少年じゃん！
でも歳とってから宦官になるのはいないかも？
77 名前：名無し 投稿日：2001/05/05(土) 06:37
あの少年は写真がとられていることから、
少なくとも１９世紀後半以降だよね。
となると、彼が大きくなっても
宦官として活躍する場はなかったのか？
78 名前：名無的発言者 投稿日：2001/05/05(土) 11:02
>>77
おそらく当たり！
1899年にフランスで出版された本に初出だよ↓
ということはその2〜3年前撮影じゃないかな
SOURCE: Bamber Gascoigne,
The Dynasties and Treasures of China,
(New York: Viking, 1973), p231,
[picture originally from J.-J Matignon,
Superstition, Crime et Mis鑽e en Chine,
(Paris: 1899), p. 183]
DESCRIPTION: Chinese eunuch exposing his pubic region
to demonstrate extent of castration customs
79 名前：名無し 投稿日：2001/05/05(土) 13:10
かわいそう。彼はどうやって余生を過ごしたのだろう。
ひょっとしたらまだ存命中。
80 名前：名無的発言者 投稿日：2001/05/10(木) 21:58
>>79
存命だったら110歳だからそれはないと思う。
81 名前：名無的発言者 投稿日：2001/05/25(金) 21:58
>>79
一応その後１０年以上宦官で食っていけた計算だけど
確かにその後が気になるね
２０歳過ぎたところでチンチン無し状態で世間に放り出されたのかなあ
95 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/07/14(土) 12:02
>>81
>２０歳過ぎたところでチンチン無し状態で世間に放り出されたのかなあ
そう考えると↓の人なんか可哀想ですね
http://acc6.its.brooklyn.cuny.edu/~phalsall/images/eunuch.gif
96 名前：世界＠名無史さん[age] 投稿日：2001/07/30(月) 20:54
>>95
そうだね
皇帝がいなくなれば用無しだもんね
97 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/08/12(日) 22:09
>>95
チンチンなくても農民や職人はやれないこともないが・・・・
98 名前：アマノウヅメ 投稿日：2001/08/12(日) 22:57
>>97
技術も体力も無いからキツイんじゃないでしょうか？
99 名前：宦官は[sage] 投稿日：2001/08/12(日) 23:12
オスの去勢猫みたいになります。
＋（性欲がなくなって）物欲のかたまり。
100 名前：アマノウヅメ 投稿日：2001/08/12(日) 23:21
>>99
食っちゃ寝、食っちゃ寝ってことですか。
107 名前：世界＠名無史さん 投稿日：01/10/07(日) 09:46
中国の宦官の写真と解説
こっちは玉も棒も取っていたようだ
http://www.echonyc.com/~rzacks/under/eunuch.htm
101 名前：へりおがばれす[sage] 投稿日：2001/08/18(土) 03:15
宦官から僭主になった例あり＞古代ギリシャ
102 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/08/21(火) 19:08
>>101
それで自分を去勢した人買いを逮捕して去勢して復讐したんだよね。
103 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/08/21(火) 22:14
それギリシアじゃなくてリディアじゃなかったっけ？
105 名前：世界＠名無史さん 投稿日：01/09/06(木) 22:57
>>103
たしかそうだね
16 名前：うはうは[] 投稿日：2001/01/27(土) 14:35
聖書にも割礼って載ってるじゃん。
それは一つ上野男だ。切るのは皮。 ・割礼 - Wikipedia
21 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/01/27(土) 23:30
>>16
割礼は、棒切りや玉抜きじゃなくて、皮むき。
割礼では宦官にならんよ。
23 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/01/28(日) 15:14
>>21
このチン訳の由来は宦官と無関係でないらしい。
聖書の「割礼」を最初に日本語訳したとき、何のことかわからず、
中国の宦官を連想して羅切（陰茎を切る去勢）のことだと勘違いして
割礼と訳したそうだ。
漢字の「割」には去勢の意味があって宮刑にすることを割勢といってたらしい。
17 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/01/27(土) 15:47
コンスタンティウス２世
（ユリアヌスの前の皇帝、コンスタンティウス１世の子供）の時代に
宦官を多く用いたと聞いたことがあります。
アルカディウス帝時代のエウトロピウスとか、
ユスティニアヌス時代のナルセスは政治的権力も持っていました。
ただ、秦の趙高に代表される、
宦官というシステムの弊害があったというような話はないようです。
アケメネス朝ペルシアとか古代エジプトに宦官がいたのは間違いないはずです。
中国の宦官が有名なのは、
あまりにも大きな弊害があるにも関わらず、
巨大な後宮を維持する為には廃止できなかったからです。
18 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/01/27(土) 18:30
ユティニアヌス帝の時の将軍のナルセスは宦官だったと記憶しているけど。
27 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/02/01(木) 20:24
>>17
ローマが宦官を導入するきっかけはエジプトを見習ったからだと聞いた
クレオパトラみたいに訪問したとき従者の召使にけっこう宦官がいたらしい
28 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/02/04(日) 10:24
>>27
なんかの本に
ローマの貴族がアレクサンドリアの奴隷市場から宦官を買ってきた話が出ていた。
その宦官は玉も棒も取られていたけど、
なんでも少年奴隷を買って、買主が宦官奴隷にしたいというと、
その場でちょん切ってくれるとか。
29 名前：名無的発言者 投稿日：2001/02/05(月) 21:38
>>28
ウアー、奴隷もつらいね。
30 名前：名無的発言者 投稿日：2001/02/06(火) 21:25
>>28
その場でちょんぎったら傷が治るまでローマに連れていけないような気がする。
最初からちょんぎった奴隷を売っていたのではないか。
19 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/01/27(土) 22:53
宦官は世界中であった。
中国、朝鮮、ベトナム、
インド、アラビア、トルコ、
エジプト、中部アフリカ、そしてローマ。
キューベレーだけじゃなくてキリスト教でも去勢する派があった。
アレキサンドリアのオリゲネスが有名だけど、
カトリックの中にもあった
（ルターの文章の中に去勢した友人の修道士に触れた部分がある）し、
異端ならばロシア正教のスコプチ派が有名だ。
あと、宦官にするためじゃないが、
性犯罪者の去勢の刑罰なら２０世紀になってからも
アメリカのデラウエア、ユタ、モンタナなどの一部の州で行われていた。
20 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/01/27(土) 22:58
スコプチの写真はこちら↓
http://perso.wanadoo.fr/enfant.org/p3.html
ここから解説文に行けるけど英語だよ
31 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/02/06(火) 22:46
ちょんぎる時ってもちろん麻酔なんか使わないんだよね？
（当時は麻酔なんて無かっただろうし）
痛みとかでショック死したりしなかったのかなぁ？
32 名前：名無的発言者 投稿日：2001/02/07(水) 21:45
>>31
ある探検家がスーダンのハルツームの奴隷市場のことを書いている
それによるとその市場では少年奴隷が剃刀で無造作に去勢されるが、
ショックや出血で死んだ場合は死体を荷馬車に乗せて川に捨てるとか。
33 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/02/07(水) 21:59
>>32
図書館とかで読める？
34 名前：名無的発言者 投稿日：2001/02/10(土) 19:55
>>33
原典は英語
作者は何とかエドワーズだったと思う
普通の図書館では無理でしょう
35 名前：名無的発言者 投稿日：2001/02/11(日) 22:19
オスマントルコの宮殿には黒人宦官と白人宦官がいて、
黒人宦官の方が信用おけるということで、位が上だったそうだ。
36 名前：名無的発言者 投稿日：2001/02/12(月) 11:48
エジブトで宦官のミイラは結構発見されている
ミイラにされるぐらい位が高い宦官もいたのだ
37 名前：世界＠名無史さん[sage ] 投稿日：2001/02/15(木) 01:04
>>36
エジプトの宦官って不義密通で切られちゃった人たちだとおもってたんですけど、
登用の途もあったんですねー
38 名前：名無的発言者 投稿日：2001/02/15(木) 20:22
>>37
戦争捕虜か奴隷の場合がほとんどだ
捕まって宦官にされたあと元敵国で活躍して出世も十分ありえたようだ
108 名前：世界＠名無史さん 投稿日：01/10/13(土) 01:49
宦官は、日本と朝鮮以外ではどこにもいたそうです。
